Mer ekteskapsdebatt

11 Apr

Hei. I anledning kveldens møte som jeg desverre ikke kan overvære kommer mitt innlegg som seg hør og bør på Apostrofen.

I går kveld var vi på «Ja til ekteskapet» sin paneldebatt om felles ekteskapslov. Den store forskjellen fra sist, Protestfestivalen, var Inge Lønning. Høyres professor i teologi er en retoriker av rang, en fryd å høre på. Han hadde blant annet med seg en lege fra Ullevål i panelet. Motstanderene (som sier ja til felles ekteskapslov) var tynnere besatt med blant annet en student fra UiO og Rolf Terje Klungland fra AP.

Utgangspunktet for debatten er følgende 5 lovendringer som regjeringen foreslår: 

a) Ekteskapsloven.
Kjønnsnøytralisering av ekteskapet.

b) Bioteknologiloven.
Assistert befruktning for lesbiske.

c) Adopsjonsloven.
Homofil adopsjon.

d) Barneloven.
Kvinnen som erstatter far, blir automatisk juridisk ”medmor”.

e) Partnerskapsloven blir avskaffet.

Etter å ha overvært to debatter om dette temaet er det påfallende hvordan motstanderene av felles ekteskapslov argumenterer og forsøker å tegne de store linjene. Hva vil følgende av en slik endring vil bli? Ikke om 5 år, men om 50 år. Som tidligere nevnt (les protestfestivalen) synes jeg de har mange gode argumenter. Deres motstandere møter ofte disse argumentene med sine følelser av ikke å føle seg som et likeverdig menneske, de hevder å bli diskriminert. Argumentene starter ofte med jeg føler meg …… . Alle disse følelsene gjør at debatten mister sin dybde og stadig må begynne på ny. Dette skjer til tross for at deres motstandere gjentatte ganger hevder at de ikke har homofobe holdninger.

Et av argumentene Inge trakk opp av hatten: «I alle norske bedriftsstyrer er det i dag pålagt at det skal være minst 40% kvinner, mot før 0%. Dette fordi mann og kvinne påviselig er forskjellige og yter ulik innflytelse. Hvorfor glemmer vi dette argument når vi snakker om en langt viktigere jobb, å oppdra barn? Eksempelt kan forlenges med å se på skoler og barnehager som ønsker seg flere menn. Hvorfor?

Det var også interessant å se at paneldebatten nærmest var fri for religiøse argumenter. Det biologiske og tanken på barna sto i sentrum.

Tilbake til sakens kjerne: blir homofile diskriminert? Jeg lar Jon Kvalbein svare på dette spørsmålet (etter et tips fra Jarle). Se «Blir homofile diskriminert?».

Bjørn Ingvar.

Advertisements

29 kommentar to “Mer ekteskapsdebatt”

  1. gustav 12.04.08 kl. 08:44 #

    i skrivende stund sitter jeg å skriver diskusjonsdelen på en oppgave om seksuelle overgrep. Jeg tar for meg faktorer ved kulturen som gjør menn til overgripere. Litteraturen jeg refererer til er enstemmig i at samfunnsutviklingen har skapt stor forvirring mtp kjønnsrollemønsteret. Man ser stadig oftere menn som er deprimerte, fortvila, frustrerte og ikke minst utrolig usikre i forhold til hva de føler samfunnet forventer av dem som menn. De føler ofte at deres (makt)posisjon som mann er truet. Da ser vi tilfeller der de forgriper seg mot offer som er lette å forholde seg til og som er lette å diktere(barn og kvinner). Vi ser at overgrepet ofte er et resultat av samfunnsskapt forvirring og fortvilelse. I denne forbindelse tenkte jeg på adopsjon for homofile. Vil ikke dette være nok et steg i prosessen med å gjøre verden vanskeligere å begripe for vår neste generasjon? Vi ser jo allerede virkningene av at stadig færre vokser opp med to, av ulikt kjønn, foreldre. Refererer til Jarle sitt innlegg om liberaliseringen av samfunnet, da spesielt med tanke på seksualisering. Samtlige møtedeltakere var enige i at dette er en pushing av grenser vi ikke ønsker. Men er ikke homofil adopsjon også grensespregning som flytter våre opfatninger av rett/ galt og naturlig/ unaturlig uante steg i feil retning?

  2. Bjørn Ingvar 12.04.08 kl. 18:37 #

    Jeg tror du er inne på noen veldig viktig som våre motstandere i denne debatten ikke er villige til å ta inn over seg, men de neste 15-20 årene vil få god anledning til å se på følgene av denne loven og flere lovendringer som setter vår viktigste samfunnsinstitusjon, familien, i fare.

    Jeg er overbevist om at dette bare er en viktig stasjon på veien mot målet — et multiseksuelt samfunn, der all frivillig seksuell atferd skal ha samfunnets fulle aksept og støtte. LLH uttrykker det slik i sin politiske plattform: ”Diskrimineringen av lesbiske, homofile, bifile og skeive har sin bakgrunn i det hetero-normative kjønnsrollemønsteret i vårt samfunn. (…) Vi vil støtte alle seksuelle uttrykk som er basert på likeverd og samtykke.”

    I denne ideologien er det individets grenseløse frihet som står i sentrum. Hva som tjener barna og framtidens samfunn, får liten oppmerksomhet.

    Å fjerne kjønnsbestemmelsen i ekteskapsdefinisjonen vil på sikt gjøre det vanskelig å nekte andre samlivsformer også å få status som ekteskap. Er man villig til å gi spesielle privilegier til homofile, mens man fortsetter å «diskriminere» andre seksuelle minoriteter og atferd?

    Ja til kjønnskvotering i ekteskapet.

  3. Jarle 14.04.08 kl. 06:51 #

    Vårt samfunn har forandret seg radikalt de siste femti årene. Vi har gått fra å være et kollektivistisk samfunn til å bli et individualistisk samfunn. Fra et samfunn styrt av nytestamentlige verdier til et samfunn der Gud må vike for en grenseløs egoisme. Vi har ikke lenger noe som er viktigere enn oss selv. Fellesskapet og Guds ord må vike for våre egne lyster og behov. Mennesket har overtatt Guds rolle, hver enkelt kan selv bestemme hva som er rett for han eller henne så lenge det ikke skader andre. Det er først og fremst disse egoistiske kreftene som tvinger gjennom en kjønnsnøytral ekteskapslov. Hensynet til egne behov går foran alt annet. For første gang i menneskenes historie skal barn vokse opp med homofile foreldre. Et stort fremskritt for menneskeheten vil noen mene. Jeg tror det er et gedigent feilskjær som i fremtiden vil føre til en motreaksjon.

  4. fransiska 14.04.08 kl. 20:25 #

    Godt poeng, Bjørn Ingvar!

  5. torvald 16.04.08 kl. 19:47 #

    Som en represant for «motstanderne» deres kan jeg avkrefte at min positive innstilling til ekteskap for homofile er en stasjon på veien mot et multiseksuelt samfunn.

    Om bibelen mener at ekteskapet er en hellig pakt mellom mann og kvinne gjort foran guds åsyn kan jeg forstå deres motvilje mot det homofile ekteskap. Statistikken tyder dog på at helligheten ikke er ukrenkelig

    I praksis synes ekteskapet å være en flott seremoni der to personer gir hverandre sitt ja til å leve sammen i gode og onde dager. Ja’et gis foran vitner som er med til å gjøre dagen spesiell, og gir partene juridiske rammer i form av ekteskapsloven.

    Skulle, mot formodning, Bjørn Ingvar og Jarle finne ut at de ønsket å leve sammen resten av livet som mann og mann mener jeg at de skal få inngå ekteskap like fullt som Jarle og Olene gjorde det.

    Forøvrig tviler jeg på at LLH med sine 2000 medlemmer utgjør en representativ gruppe for deres motstandere i denne debatten.

    Hva er forøvrig dette «multiseksuelle samfunnet»? Er det slik at man kan ha sex med både mann og kvinner i alle aldre både før og etter ekteskap.

    Og hvor mener dere grensene bør gå?

  6. bjørningvar 17.04.08 kl. 09:23 #

    Jeg ønsker at grensen skal gå ved retten til å få barn uansett hvilken type parforhold man lever i. At vi «over natten» har kommet så langt at det skal defineres som en rettighet å få barn for homofile og lesbiske vitner i beste fall om hastverksarbeid i regjeringen. Vi leker vel mye Gud om dagen. Det bør erkjennes at erfaringen og forskningen omkring barn i homofile forhold er så mangelfull at man må handle utifra føre-vàr-prinsippet.

    Ekteskapet mellom mann og kvinne en samlivsordning som er begrunnet i biologien, og som bidrar med noe samfunnet er avhengig av for å overleve: barn. Partnerskap og enkjønnet samliv er derimot en sosial konstruksjon som samfunnet ikke er avhengig av. Samfunnet har en plikt til å legge til rette for juridiske ordninger for enkjønnede par som ønsker det, men det er allerede gjort i partnerskapsloven. Registrerte partnere har nøyaktig samme beskyttelse og forpliktelse som ektepar.

    Altså, skulle Jarle og jeg finne det best å gifte oss har Norge allerede lagt til rette for juridiske ordninger. Men vi ville ha innsett at vi er homofile, ergo kan vi ikke få barn. Synd, men sant. Jeg er dame, jeg kan ikke spille i tippeligaen. Jeg er neger, jeg kan ikke kalles hvit.

    Ved å vedta en kjønnsnøytral eller felles ekteskapslov vil man for all framtid innføre en forståelse av ekteskapet som gjør det til noe fundamentalt annet enn det hittil har vært. Ekteskapets grunnstruktur vil bli endret. Stortinget bør ikke gå til et så drastisk skritt uten først å ha tatt seg god tid til en grundig og faglig forsvarlig behandling.

    Jeg har ingen problemer med parolen blitzerne og de homofile hadde i protesttoget som gikk gjennom Oslo’s gater sammen med marsjen til «Ja til ekteskapet» sist helg. «Homs i vei, det er helt Okay!». De må gjerne homse i vei, men det bli lite barn av det.

    Minner dessuten om Unge Venstres vedtak i oktober 2006 som er et ferskt eksempel på konsekvensene av en slik tankegang som du heldigvis ikke følger: «Unge Venstre mener at dagens ekteskaps- og partnerskaps-lovgivning må erstattes av en ny, felles ekteskapslovgivning, som er nøytral i forhold til kjønn og antall.» Både i Sverige og Danmark har flere ungdomspartier vedtatt liknende formuleringer.

    Multiseksuelle forhold er det samme polyamorøse forhold, som er: ”Praksis, tilstand eller evne til å føre flere kjærlige og seksuelle forhold på samme tid, med alle involvertes fulle inneforståelse og viten.” Her er det med andre ord dekket opp for alle kreative konstellasjoner som måtte komme.

  7. Jarle 18.04.08 kl. 05:18 #

    Som et tillegg til det Bjørn Ingvar skriver kan jeg legge til at en lov om kjønnsnøytral ekteskap var oppe til debatt i det særdeles liberale Frankrike for en tid tilbake siden. Franskmennene foretok en grundig utredning over en lengre periode i motsetning til i Norge. Utredningen snudde meningstrømmen i Frankrike og loven gikk heldigvis ikke i gjennom. Dessverre er sannsynligheten liten for at noe lignende vil skje i Norge. Her er det kardemommeloven som gjelder.

  8. Øyvind 18.04.08 kl. 13:43 #

    Jeg har tidligere i Apostrofen ytret støtte til den kjønnsnøytrale ekteskapsloven, og det kommer jeg til å gjøre samme hvor mye den måtte bli utredet.

    Homofile kan ikke får barn sammen på en naturlig måte. Hva så? Et homofilt par elsker hverandre ikke mindre av den grunn. Dersom de har lyst til feire kjærligheten med å inngå et forpliktende ekteskap, bør det ikke være noe i veien for. Skulle det gjøre noen skade? Nei, det tror jeg verken jeg, de homofile eller noen andre vil ta skade av.

    Det er nok heller frykten av noe nytt som er rådende. Det er alltid slik at mange er skeptiske når gamle tradisjoner endres. Slik er det alltid, og er helt naturlig. Men det er ikke dermed sagt at forandringene er til det verre.

    Det er heller ikke snakk om at det er en rettighet for homofile ektepar å adoptere, men at de ikke skal bli utelukket som potensielle adoptiveforeldre på grunn av sin legning. Frykten for dette synes jeg også er overdrevet. Det finnes mange barn som vokser opp med alenemødre i dag. Jeg kan aldri tenke meg at det er verre for et barn å vokse opp sammen med to mødre enn det er å vokse opp med en alenemor. Det finnest faktisk eksempler på at enslige kvinner i Norge har fått adoptere. Selv om dette er sjeldne unntakstilfeller, er det likevel en tankevekker.

    PS! Hvis jeg ikke tar feil, så kan faktisk kvinner spille i eliteserien. Problemet er bare at ingen er gode nok. Skulle det likevel dukke opp en kvinne som er god nok til å spille i eliteserien for menn, burde det ikke være noe i veien for det.

  9. bjørningvar 18.04.08 kl. 17:37 #

    Hvis jeg ikke tar feil, kan faktisk to homofile prøve å få barn. Problemet er bare at ingen er gode nok. Skulle det likevel dukke opp et homofilt par som er gode nok, burde det ikke være noe i veien for det.

  10. torvald 19.04.08 kl. 15:45 #

    Ser du har blitt skarp i pennen Bjørn I!

    Er enig i mye av det du sier – men det er ikke bare homsene som homser i vei uten å få barn, dette er et problem mange heterofile også har, men vitenskapen samt adopsjonsalternativet har overvunnet denne barrieren.

    Nå vet ikke jeg om dere synes kunstig befruktning er tukling med Guds skaperverk og dermed et onde. Faktum er imidlertid at biologien ikke lenger setter en stopper for at i det minste et kvinnelig par kan føde sitt eget barn uten utidig innblanding fra det mannlige kjønn.

    Synes også at slagordet «Homs i vei, det er helt okai» var ganske festlig.

    God helg

  11. Bjørn Ingvar 19.04.08 kl. 17:21 #

    Ja, dette er et problem mange hetrofile også har, men jeg synes det er en vesentlig forskjell på å hjelpe hetrofile og homofile/lesbiske med å få barn ved hjelp av kunstig befruktning. Barnet til det hetrofile paret blir kjent med både sin biologiske mor og far.

    Det kan også nevnes at flere leger/gynekologer som i dag hjelper barnløse par med å få barn ikke ønsker å utføre denne type hjelp for homofile/lesbiske. Det strider mot deres etiske overbevisning.

    Jeg har forøvrig ingen tro på å bruk av Bibelen/Kristendommen i en slik diskusjon. Mesteren var aldri mot. Han var opptatt av enkeltmenneskene. Han laget ikke et politisk/religiøst program som fordømte eller forsøkte å fjerne dem som stod han i mot. De ble sett og tatt på største alvor.

  12. Jarle 21.04.08 kl. 07:02 #

    Må si jeg er litt overrasket over enkelte debattanters utgangspunkt. Kjernefamilien bestående av mor, far og barn har vært den viktigste enheten i den europeiske sivilisasjon i svært langt tid. Når det skal gjøres endringer innen en så viktig institusjon så bør det først utredes – dette vil si snakke med fagfolk, ulike organisasjoner som har med barn og gjøre se på argumenter for og imot. Når Sandsmark i sitt innlegg sier at han har gjort seg opp en mening uansett hva en eventuell gjennomgang sier, så grenser dette opp mot arroganse. Hva vet egentlig Sandsmark om barn ? Har Sandsmark barn ? Har Sandsmark jobbet med barn ? Har Sandsmark forsket på barn ? Hvis tilfellet er nei, er det for meg komplett uforståelig at han ikke vil høre på de som har gjort dette. Nå nye vedtak skal fattes sendes de ut på høring, dette er ikke uten grunn. Da unngår en vedtak som er basert på synsing og ønske om å være politisk korrekt.

    Utredningsutvalget i Frankrike gjennomførte i løpet av 2005 nesten ukentlige møter og høringer . Det har i sitt arbeid konsultert en rekke fagpersoner: Ledere innen barnepsykiatri og barne- og mødreomsorg, ledere for medisinske og sosiale utdannelsesinstitusjoner, jurister med barnerett som spesiale og presidenter for barnedomstoler, ledere for forskjellige sosiale tjenester, barnevern og trygdevesen, en rekke ledere for barne- og ungdomsforeninger og familieorganisasjoner, lederne for de største trossamfunn, samt justisministeren Pascal Clément og den delegerte ministeren for sosiale anliggender, Philippe Bas. Videre har nasjonal og internasjonal rett, samt rettssaker som har gitt presedens blitt undersøkt.

    Når Sandsmark avfeier disse fagfolkene og deres klare synspunkter i denne saken, så grenser det mot noe som har blitt diskutert tidligere i dette forum – fundamentalisme og blind tro.

  13. bjørningvar 24.04.08 kl. 06:56 #

    Må først si meg veldig enig med deg Jarle. Jeg har vært inne på det samme tidligere, så udypning burde ikke være nødvendig. Når det er sagt kom jeg over kommentaren «Definisjonsmakt» av Erling Rimehaug i Vårt Land. Han setter spørsmål ved hva ekteskapets formål er. Jeg tror dette spørsmålet er avgjørende for hvilken side du havner på i debatten vi har gående her. Her kommer et lite utdrag:

    Ekteskapets formål er å ta ­vare på barn og forme deres karakter, og all etikk omkring ekteskapet må ta sitt utgangspunkt der, sier etikkprofessor Samuel Wells, langt fra noen konservativ teolog. Som samfunns­ordning er ekteskapets oppgave å skape­ trygge­ rammer for å bringe ­slekten videre og å ivareta sosialt de biologiske båndene mellom foreldre og barn. Dette er et historisk faktum, og dermed ikke en kvalitativ nedvurdering av ekteskap der det ikke er barn.

    Med røtter i romantikken er det vokst fram et annet ekteskapssyn: Ekteskapet er en ordning som gir samfunnsmessig anerkjennelse til kjærligheten mellom to mennesker. Det er egentlig en radikal endring, som blant annet bidrar til å gjøre ekteskapet mye mer ustabilt.

    – Følelser kommer og går. Men barn kommer og går ikke. De er der, sier Samuel Wells.

    Hvis ekteskapet handler om å anerkjenne menneskers følelser, så er det opplagt diskriminerende­ at homofile ikke kan gifte seg. Det er makten denne definisjonen har, som gjør det så selvsagt for mange mennesker at ekteskapsloven må bli kjønnsnøytral.

    Du kan lese hele artikkelen her:
    (http://www.vl.no/meninger/kommentar/article3492138.ece)

  14. torvald 24.04.08 kl. 15:43 #

    Øyvind har jobbet med kremen av norsk ungdom på Varhaug Ungdomsskule – så han skulle vite hva han snakker om.

    Såvidt jeg vet vil ikke endringen i ekteskapsloven nødvendigvis gi alle homofile ektepar rett til å adoptere barn.
    Forskjellen fra dagens ekteskapslovgivning er at homofile ektepar vil ha rett til å søke om adopsjon.

    Om ekteparet blir vurdert som de best egnede foreldre for barnet vil være opp til Faglig utvalg for adopsjonssaker.

    Når enslige med «spesielle ressurser» kan adoptere under dagens regelverk er det prinsipielt rart at ikke et spesielt ressurssterkt homofilt ektepar skulle kunne gjøre det samme.

    Jeg vil tro at faglig utvalg for adopsjonssaker innehar kompetanse nok til å foreta kvalifiserte vurderinger av hvem som er egnede foreldre og ikke, og klarer ikke se at denne kompetansen vil forsvinne ved en endring av ekteskapsloven.

  15. Jarle 25.04.08 kl. 08:49 #

    Slik som det er i skrivende stund så slipper det faglige utvalget for adopsjonssaker og ta stilling til denne problemstillingen. Heldigvis åpner ingen av adopsjonslandene for å adoptere bort barn til homofile. Det som er skremmende og interessant er at Norge gjør det. Avkristningen og sekulariseringen av dette landet har aldri vært tydeligere. Det er i saker som dette en får en pekepinn om hvordan det står til med det norske folk. Slik jeg ser det er vi i ferd med å kaste vårt verdigrunnlag overbord. Nå er det bare å ta ned seilene for snart kommer stormen, da kan det være for seint å endre kurs.

  16. Jarle 25.04.08 kl. 09:43 #

    Som en tillegsopplysning kan det være verdt å nevne at det er barne og familiedepartementet som utnevner representantene i det faglige utvalget for adopsjonssaker. Hvis dette skjer på samme måte som ved diverse andre utnevnelser har en person med kritiske holdninger til homofil adopsjon like stor sjanse som en snøball en viss plass til havne i et slikt utvalg.

  17. Titta 26.04.08 kl. 18:32 #

    Ikke nok med at Bjørn Ingvar har lagt ut et av mine favorittdikt (ja – det om aphodet), han argumenterer i denne debatten på en måte som får meg til å sitte og nikke som en nikkedukke.

    Kanskje samliv med og uten barn burde få hver sin lov? Og terskelen for skilsmisse heves for dem som har barn. (Ja, jeg sitter i glasshus – men vi får ikke alltid til verken det vi vil eller det vi bør, her i livet…)

    Offentlig assistert befruktning mener jeg burde avgrenses til heterofile par som har problemer. Anonyme fedre bør begrenses til ‘uhell’, eller til illegal privat praksis, og ikke organiseres som et helsetilbud. Tenk på fremtidige incest-tilfeller som kan oppstå på grunn av uvitenhet om faderlig opphav, f.eks. Husk Ødipus!

  18. Øyvind 28.04.08 kl. 11:41 #

    Jeg innrømmer at jeg var en smule spissformulert i mitt forrige innlegg angående utreding av den kjønnsnøytrale ekteskapsloven. Poenget mitt er at jeg ikke tror det er utredningen denne saken står på. Husk at den allerede er utredet i lang tid her hjemme og at den har vært på høring i hundrevis av instanser, slik det alltid er før en ny lov skal vedtas.

    Jeg registrerer at det er kommet protester fra ulike høringsinstanser, med kirken og kristelige organisasjoner som de mest framtrendene. Disse ønsker også at saken skal utredes mer.

    Det må den gjerne også bli for min del, men jeg tror likevel ikke det vil endre noe. Mitt pragmatiske syn er at en homofil er like egnet eller uegnet til å oppdra et barn som alle andre. Det er ikke legningen som avgjør hvor mye kjærlighet og omsorg en person kan gi av kjærlighet og omsorg. Dette er sakens kjerne, slik jeg ser det.

    Skulle det likevel bli bevist at jeg tar feil, blir jeg selvsagt nødt til å endre oppfatning.

    Ellers ser jeg frykten for moralsk forfall blir brukt som et argument. Jeg deler ikke den oppfatnigen, men dette blir et rent verdispørsmål, og det er vanskelig å argumentere mot det. Mennesker har ulike verdier, og hva som er rett eller galt finnes det ikke alltid en fasit på. I så fall får det være opp til hver enkelt å følge sin overbevisning. Slik er det også i saken om kjønnsnøytral ekteskapslov. Mange av argumentene som kommer er av en slik art at det går på ikke-universielle synspunkt på rett eller galt. Diskusjonen er i aller høyeste grad interessant, men min overbevisning støtter i hvert fall den kjønnsnøytrale ekteskapsloven.

    For øvrig mener jeg at det er kirken som må bestemme om de skal vie homofile eller ikke.

  19. bjørningvar 28.04.08 kl. 12:40 #

    Å redusere foreldrene til ”omsorgspersoner” er uholdbart og overflatisk.

    At en homfofil kan være en like god omsorgsperson som alle andre for lengst opplest og vedtatt. Dette er langt fra sakens kjerne Øyvind. Trodde forresten dette hadde kommet rimelig klart frem i debatten.

    Men greit, jeg gjentar. Enkjønnede par har en fundamental svakhet: Deres likhet. Kjønnspolariteten og komplementariteten er ingen uvesentlig detalj for barnets utvikling, men tvert imot et viktig aspekt i deres modning som gutt eller jente. Barnet speiler seg i foreldren av samme kjønn, opplever kontrastene til den av motsatt kjønn, lærer forskjeller ved det mannlige og det kvinnelige, deres samspill og komplementaritet, osv. Både forskning og erfaring viser at mor og far har hver sine unike bidrag å gi i barns oppvekst. De ikke kan erstatte hverandre.

    Det som er bra med debatt, som her på apostrofen, er at slike misforståelser kan oppklares. Mye av problemet i denne debatten er at homofile tror at «vi» hevder nettopp som Øyvind, at de ikke er gode nok omsorgspersoner. Da hadde de absolutt god grunn til å føle seg diskriminert.

    P.S Håper bokomtale og møtereferat snart er på vei.

  20. Øyvind 28.04.08 kl. 13:35 #

    Som alle gode debatter kan denne fortsette i lang tid. Det er klart det finnes forskjeller mellom kvinner og menn. Det finnes også forskjell mellom menn og menn, og kvinner og kvinner. Som Gunnar Holmen i Mannsutvalget sier: Forskjellen mellom menn og kvinner er i dag mindre enn forskjellen mellom mannlige drosjesjåfører og mannlige travkusker.

    Det er et godt sitat, og jeg mener han har et poeng. Det er i all fall et interessant apropos i debatten.

    Jeg regner med debatten fortsetter. Referatet er uansett straks på vei. Jeg fikk litt trøbbel med den nye linken, men jeg prøver igjen. Ellers ser jeg fram til neste møte. Er godt i gang med boken. Til nå må jeg si at jeg er skuffet. Jeg føler personskildringene er enkle, og samlivsbruddet er en smule klisjeaktig. Men det er mulig jeg får noen a-ha-opplevelser etter hvert.

  21. bjørningvar 28.04.08 kl. 15:35 #

    Såvisst har Holmen et poeng, ikke minst nå som den nye ektskapsloven er vedtatt. Hvem blir mest mandig: En jente med to fedre eller gutten med to mødre?

  22. gustav 29.04.08 kl. 17:30 #

    i en slik debatt blir det utrolig viktig å tenke på barnets beste. tenke seg til når et barn begynner å reflektere og stille spørsmål til hvordan det kan ha seg at det er kommet til denne jord. Det er for meg fullstendig vannvidd å forvente/ hevde at et barn er i stand til å danne seg et fornuftig bilde av at pappa og pappa ikke gjør slik som andre foreldre når de lager barn. Seksualitet er tema som kan være et forvirrende og vanskelig for barn og unge. Foreldre forklarer stotrende til sine små hvordan barn lages. Dette er noe flott som to mennesker deler sammen, og som noen ganger ender i barn. vil det ikke bli vanskelig for en liten gutt å forstå at pappa og pappa gjør det ikke slik andre foreldre gjør? Nei han må forholdet seg til forklaringen om at pappa og pappa koser med hverandre ved å gjøre ting som ikke engang egner seg på trykk i dette åpenhjertige forum (og det de gjør ender aldri med barn.). Det er avgjørende at man tar et barn for det det er, nemlig et barn. Barn kan ikke reflektere som voksne! Barn er ikke i stand til å ta all mulig informasjon innover seg! Barn trenger en så forutsigbar og «normal» hverdag som mulig.

    Det neste blir vel at man i skolen skal ha seksualundervisning som er tredelt, en heterofil del, en homofil del for så å avslutte med en del for lesbiske (rekkefølgen er tilfeldig, i tilfelle noen føler seg diskriminert av at de heterofile ble nevnt først…) Synes jo at det er både rett og rimelig at de eventuelle homofile eller lesbiske elevene får sin rettmessige seksualundervisning… Det er jo rimelig diskriminerende med dagens ordning som kun gir de heterofile elevene kunnskap om seksualitetens verden.

  23. torvald 04.05.08 kl. 18:09 #

    Er helt enig i at barnets beste bør stå i sentrum.

    Ser ikke det store problemet knyttet til hvordanjegbletil-samtalen som gustav skisserer ovenfor. Svaret fra homofile foreldre vil være det samme som for et hvert heterofilt par som enten har benyttet seg av kunstig befruktning eller adopsjon.

    Oppfatter at den nye ekteskapsloven blir sett på som en trussel mot kjernefamilien.

    Vil tro at dagens skilsmissestatistikk er en atskillig større og mer reell trussel mot kjernefamilien enn muligheten for homofil adopsjon vil utgjøre.

    Jeg sliter med å komme frem til et klart standpunkt i debatten om homofiles mulighet til adopsjon – spesielt pga mange av adoptivbarna utvilsomt vil få det mye bedre enn alternativet de har i eget hjemland.

    Avslutningsvis fikk jeg med eg to saker Jarle utvilsomt vil være fornøyd med; Herr Bertelsen som har tatt seg to koner (antar at bare nummer 1 ble gjort foran guds åsyn) samt at Blå Kors lemper på absolutt avhold for medlemmer.

    Førstnevnte sak syntes å følge tonen i nytestamentet om at kjærligheten overvinner alt – eller…?

  24. bjørningvar 05.05.08 kl. 18:05 #

    Vi er enige om at barnas beste bør stå i sentrum. La oss da ikke mistet idealet ut av synet og ta utgangspunkt her, altså biologiske foreldre som holder sammen. Denne såkalte kjernefamilien har de siste årene, desverre, vært på vikende front på grunn av mange skilsmisser, et trist faktum. Skal vi med det som argument åpne for homofil adopsjon og assistert befruktning? Er vi blitt så egoistiske at vi gir opp dette idealet og heller tenker litt mer på oss selv og våre egne behov og føleser? Barna tilpasser seg nok alltids.

    Når du nevner Bertelsen så tror jeg det var han jeg kom over i et eldre Se og Hør her om dagen. Han levde med to koner. Vet ikke om han var gift med noen av dem, men det er uansett ennå ulovlig å være gift med begge. Spørsmålet som meldte seg var hvor lenge det er til disse føler seg diskriminert og krever å få være endel av ekteskapet på lik linje med homofile og lesbiske? Det finnes allerede flere ungdomspartier som er klar til å innlemme også disse formene for samliv i ekteskapet.

    Å ta ting ut av sammenhengen fra en så god og omfattende bok som bibelen er enkel kunst som mange bedriver om dagen.

  25. torvald 06.05.08 kl. 17:24 #

    Vel, henvisningen til Bertelsen stammet fra Senkveld forrige fredag, der kone nummer 1 syntes det var så fantastisk å se på forelskelsen mellom B og kommende kone 2 at det var greit å dele ektemannen med kone 2.

    Hva angår henvisningen til nytestamentet vil den oppvakte leser forstå at dette ikke er et seriøst innspill, men du bør kjenne saken for å ta poenget.

    Forøvrig har vel de fleste møtene mine i bokklubben blitt preget av å ta ting ut av sammenhengen fra koranen, en enkel kunst som mange bedriver om dagen.

  26. bjørningvar 06.05.08 kl. 18:06 #

    På aftenbladet.no kom jeg i dag over en god og suplerende kommentar til vår ekteskapsdebatt. Den er forfattet av Målfrid Bjørgaas, leder i Norges kristelige legeforening og Espen Heen, koordinator i Norges kristelige legeforening.

    Et lite utdrag her:
    «Mediene har vært overraskende lite interessert i store deler av denne betydelige samfunnsreformen. Det synes vi er underlig, ikke minst fordi flere sider ved utredningsarbeidet er katastrofalt dårlige. Dette oppdaget vi da vi gikk gjennom departementets delutredning «barn som vokser opp i likekjønnspar»

    «Vi vil på det sterkeste anmode regjeringen om å parkere Odelstingsproposisjon 33 inntil det norske samfunn har fått tid til både å fordøye og drøfte den forskningen som finnes på området. Hvis regjeringen er interessert i å ha empirien i ryggen på denne barnereformen, mener vi det eneste rette er å opprette en uavhengig komité, bredt sammensatt på bakgrunn av faglige kvalifikasjoner og verdimessig ståsted, slik flere andre land har gjort».

    Dere bør ta dere tid til å lese hele kommentaren:
    http://web3.aftenbladet.no/debatt/article635734.ece

  27. Jarle 08.05.08 kl. 07:13 #

    «Forskning gjort av verdikonservative forskere blir ekskludert en bloc, fordi det hevdes at disse forskerne er for farget av sitt grunnsyn. Men at andre inkluderte studieforfattere har klare personlige interesser av forskningsresultatene gjennom sin homofile legning, problematiseres ikke». Ensidig utvelgelse av forskning for å gagne eget synspunkter er ikke bra når mer en en side av en sak skal utredes. Mon tro om regjeringen har samme utgangspunkt som Øyvind Sandsmark: Utredning, forskning og ekspertuttalellser betyr ingenting vi har allerede bestemt oss.

  28. Jarle 08.05.08 kl. 07:23 #

    Koranen: Hvis det å tolke koranen på samme måte som de aller fleste imamer og skriftlærde (kan arabisk og kan lese koranen fra grunnteksten) som ikke lever i eksil( bor i et land der de må tilpasse sine uttalelser for å ikke skremme vettet av sine nye medborgere)er å ta skriftsteder ut av sin sammenheng så finner jeg dette merkelig. Jeg regner disse som større eksperter på koranen enn norske universitetsprofessorer som leser oversettelser og som på en merkelig måte prøver og forene islam med kristendom.

  29. bjørningvar 22.05.08 kl. 11:41 #

    Bernt Høie (Høyre) sammenligner KrF sin holdninger til felles ekteskapslov (homofil adopsjon og kunstig befruktning for lesbiske) med rasediskrimineringen i USA.

    Her er hans uttalelse til SA:
    «Dagens skille mellom ekteskap for heterofile og partnerskap for homofile er diskriminerende. Argumentasjonen fra KrF og Frp er til forveksling lik den som ble brukt for å forsvare raseskillet i USA. Det ble hevdet at å stenge svarte ute fra de hvites skoler ikke var diskriminering, for de svarte fikk jo gå på skole. Bare på en annen enn de hvite. I forhold til homofile, argumenterer nå KrF på samme måte: Vi får jo inngå partnerskap, bare på en annen måte.»

    Dette er en grov forenkling av en særdeles kompleks sak. Jeg håper virkelig Høie vet bedre, om ikke er det en god forklaring på hvorfor videre utrending av denne lovendringen ikke blir prioritert?

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s

%d bloggers like this: