Abort under lupen

25 Aug

Å ta abort i Norge er relativt ukomplisert. Å gjøre 16 års gamle jenter til bøddler er av en eller annen grunn greit. En studieplan kan være tungen på vektskålen i spørsmålet om liv eller død.

Å gripe inn i Guds skaperverk ser vi stadige nye eksempler på. Abort er etter mitt syn kanskje det groveste eksempel. Det som er oppsiktsvekkende er at debatten rundt abortspørsmålet er i ferd med å dø ut

Debatten handler nå om en utvidelse fra 12 til 16 uker inn i svangerskapet. Kanskje får vi om få år tilstander som i Australia.

Her følger noen interessante artikler om emnet.

Jarle

Selvbestemt abort
Dersom du vurderer å ta abort, er det ofte mange spørsmål man lurer på. Her får du all informasjonen du trenger å vite om inngrepet og valgmulighetene du har.

Av: Silje Elisabeth Pedersen, turnuslege

Når ta abort?
Abortloven gir kvinnen rett til selv å bestemme om hun vil ta abort dersom inngrepet skjer før utgangen av tolvte uke regnet fra siste menstruasjons første dag. Hvis graviditeten er kommet lengre enn dette, må det sendes søknad til en nemnd. Etter svangerskapets attende uke skal det svært tungtveiende grunner til for å innvilge svangerskapsavbrudd. Når fosteret ansees levedyktig, vil det ikke bli gitt tillatelse til abort.

Hvordan gå frem
Dersom du ønsker å ta abort, kan det være greiest å ta kontakt med fastlegen din. Hun/han bestiller så time for deg på sykehuset. Noen steder kan man selv ta direkte kontakt for å bestille time. Man kan også få tilbud om å snakke om inngrepet på forhånd (med en sosiolog eller liknende), dersom det er ønskelig.

Gratis
For å få utført abort må kvinnen selv fylle ut et eget skjema hos legen/på sykehuset. Hvis kvinnen er under 16 år, er hovedregelen at foreldre eller verge skal uttale seg med mindre det er tungtveiende grunner som taler imot dette.
Svangerskapsavbrudd er gratis. Det kan utføres som et kirurgisk inngrep eller ved hjelp av medikamenter.

Valg av metode og lengde på svangerskapet
Før uke 7 er det kun medikamentell abort som kan gjøres. Dersom inngrepet utføres mellom uke 7 og uke 9, kan kvinnen selv velge mellom medikamentell og kirurgisk abort. I perioden mellom 9. og 12. uke benyttes kirurgisk abort. Etter 12. uke fremkalles aborten ved hjelp av medikamenter.

Medisinsk abort – med tabletter
Medisinsk (medikamentell) abort innledes med at kvinnen møter på sykehuset og svelger tabletter med et preparat som heter mifepriston (Mifegyn). Virkestoffet i dette medikamentet gjør at videre utvikling av graviditeten stanses. Etter inntak av tablettene reiser kvinnen hjem, og hun kan oppleve noe kvalme, blødninger og menstruasjonsliknende smerter. Etter 2 døgn kommer hun tilbake til sykehuset og blir innlagt i dagavdelingen, der hun får stikkpiller med misoprostol (Cytotec) i skjeden, samt smertestillende tabletter. Misoprostol gjør at livmoren trekker seg sammen og graviditeten utstøtes. Dette kan gi en del smerter, men kvinnen får smertestillende tabletter etter behov. I løpet av de neste 4-6 timene vil de fleste (ca. 95%) abortere. Selve aborten medfører blødning som vanligvis er litt sterkere enn en normal førstedags menstruasjon. De fleste reiser hjem samme dag, og blir sykemeldt i 2-3 dager. Det er vanlig å blø avtagende i ca. 14 dager.

3-4 uker etter aborten får kvinnen en kontrolltime på poliklinikken, der legen gjør en underlivsundersøkelse samt ultralydundersøkelse i skjeden for å fastslå at graviditeten er utstøtt. Kvinnen kan begynne med p-piller første dag i neste menstruasjon. Spiral kan settes inn på sluttkontrollen eller hos egen lege.
Det er vanligvis lite bivirkninger av medisinsk abort. Vanligst er rikelig blødning og magesmerter. Noen opplever kvalme og tretthet.

Kirurgisk abort
Kirurgisk abort kan foretas inntil 12. svangerskapsuke. Inngrepet gjøres vanligvis etter 7. svangerskapsuke fordi komplikasjonsfaren er mindre da enn tidligere i svangerskapet. For at operasjonen skal være så skånsom som mulig, får kvinner som ikke har født barn og som er kommet lengre enn ni uker i graviditeten, en forbehandling samme dag eller kvelden før inngrepet. Denne forbehandlingen går ut på at kvinnen setter en stikkpille i skjeden med et stoff som utvider og myker opp livmorhalsen. Selve operasjonen skjer vanligvis i narkose, og varer ca. 10 minutter. Legen utvider da livmorhalsen ved hjelp av metallrør, før graviditeten suges ut. Det er vanlig å ligge på sykehuset 4-6 timer etter inngrepet før man kan reise hjem. Kvinnen blir sykemeldt i 2-3 dager. Hun kan starte med p-piller samme kveld eller dagen etter inngrepet. Spiral kan legges inn samtidig med inngrepet. Etter aborten vil de fleste blø i knapt en uke.
De vanligste bivirkningene etter kirurgisk abort skyldes narkosen, som kan medføre kvalme og brekninger.

Komplikasjoner
De aller fleste svangerskapsavbruddene i Norge er ukompliserte, og mindre enn 5% opplever komplikasjoner. Vanligst er vedvarende blødninger og smerter etter aborten fordi livmoren ikke er helt tømt. Dette behandles med utskrapning. Det kan også oppstå en betennelse i underlivet som må behandles med antibiotika. En svært uvanlig komplikasjon ved kirurgisk abort er at det går hull på livmorveggen under inngrepet. Det kan da være nødvendig med en operasjon. Behandlingstrengende blødning kan også forekomme, vanligst etter medisinsk abort. Det er svært uvanlig at abortinngrepet ikke avbryter svangerskapet.
Abortinngrep reduserer ikke sjansen for å bli gravid senere. Når man blir gravid neste gang og skal føde eller ta abort, er det ikke økt risiko for komplikasjoner hos kvinner som tidligere har tatt en vanlig abort.

Forhåndsregler etter abort

Kvinnen bør bruke bind og ikke tamponger ved blødningen som følger etter abortinngrepet. Så lenge kvinnen har blødning, bør hun unngå karbad og samleie på grunn av risikoen for infeksjon. Menstruasjonen kommer tilbake 4-6 uker etter aborten, og den første menstruasjonen er ofte kraftigere og mer langvarig enn normalt.

Vanskelig valg?
Å bestemme seg for å ta abort er for mange et vanskelig valg. Det kan derfor være nyttig å snakke med noen om dette, det kan for eksempel være partner, venner, familie, legen, helsesøster eller jordmor. Det finnes også private organisasjoner som gir tilbud om rådgivning til kvinner som vurderer abort. Amathea er en slik rådgivningstjeneste, du kan lese mer på

http://www.amathea.no

Kan ta abort frem til seks måneder

Australske kvinner vil få muligheten til å ta livet av ufødte barn helt opp til 24 uker om et nytt lovforslag går gjennom. – Hårreisende, sier Laila Dåvøy.

ØYVIND KLEIVELAND

Den nye abortlovgivningen i den australske delstaten Victoria foreslår å legalisere inngrepet og gjøre det mulig for kvinner å ta livet av sine ufødte barn helt frem til seks måneder inn i svangerskapet.

I Australia reguleres abortlovgivningen i hver enkelt stat og ikke av en felles, overhengende lov for landet som helhet.

Restriktivt
Det er kun tillatt å utføre abort i alle seks delstater dersom barnets morens fysiske eller psykiske helse står i fare eller hun kan dø under fødselen. Utover dette sees abort på som en kriminell handling.

Grunnregelen er likevel at loven som tar hensyn til morens helse er gjeldende, og denne ble innført i 1969 under betegnelsen Menhennit Ruling.

Likevel utføres mer enn 20.000 aborter årlig i Australia på dette grunnlaget, ifølge den australske avisen The Age. Dette utgjør mellom 20 og 25 prosent av alle unnfangelser i øystaten.

Statsminister John Brunby foreslo for ett års tid siden at abort skulle gjøres lovlig og annonserte store endringer i abortlovgivningen i delstaten Victoria.

Blant australske ungdommer viste en undersøkelse i Medical Journal of Australia at tallet på tenåringer som tok abort oversteg tallet på dem som valgte å føde.

22 av 1000 australske tenåringer valgte å ta abort i 2002, mens 19 av 1000 valgte å føde, ifølge det australske nyhetsbyrået ABC.

Stor sannsynlighet
Ifølge avisen Christianity Today vil det nye lovforslaget gjøre at kvinner kan ta abort på hvilket som helst grunnlag, uten avtale med sine leger. Det vil også bli mulig å få utført senaborter uten noen særlig fare for å risikere rettslig forfølgelse for brudd på loven.

– Det er stor sannsynlighet for at loven vil bli vedtatt, sier Rob Ward, lederen for den organisasjonen Australian Christian Lobby til DagenMagazinet.

– Regjeringen har lagt ganske mye press på de forskjellige partiene, som gjør at sjansen for at den blir vedtatt, er overhengende.

Ward forteller at lovforslaget åpner for at kvinner kan ta abort helt opp til de skal føde med bifall hos to leger.

– Reaksjonene har nok vært litt i sterkeste laget for Brunby og tilhengerne av selvbestemt abort. Majoriteten av australierne mener at tilgang til abort er greit, men reaksjonene på dette lovforslaget har vært ekstreme, sier Ward.

Han tror likevel at loven etter all sannsynlighet vil bli vedtatt.

– Parlamentsmedlemmene står fritt til å velge etter sin egen samvittighet, men det presset de er under, har nok sin virkning.

Kristne reaksjoner
Mange kristne i Australia har gått ut mot lovforslaget.

– Kristne ledere fra nærmest alle kirkesamfunn har gått ut i mot forslaget og mange har bestemt seg for å besøke sine parlamentsmedlemmer og fortelle dem om sin misnøye med dette lovforslaget, sier Ward.

– Det er bare tre dager siden lovforslaget ble fremmet, men reaksjonene har ikke latt vente på seg.

-Hårreisende
Laila Dåvøy, helsepolitisk talsmann for Kristelig Folkeparti, er sjokkert over opplysningen.

– Dette er intet mindre enn hårreisende. Man snakker om fosterdrap, men dette er jo drap på levedyktige barn, sier hun til DagenMagazinet.

– Jeg får inderlig håpe at det ikke går gjennom. Det er jo helt inhumant i forhold til barnet og dets rett til liv.

– Vi kjenner jo til mange barn som blir reddet ved fødsel i 24. svangerskapsuke.

Hun er bekymret for signaleffekten som en eventuell lovendring vil få.

– Forslaget er oppsiktsvekkende og det skal bli spennende å følge med utviklingen, sier Dåvøy.

Enorm endring

Hennes synspunkt støttes av lederen for Menneskeverd, Liv Kjersti Skjeggestad.

– Det er veldig merkelig at Australia kan gå fra å være så restriktive til å bli så ekstremt liberale, sier Skjeggestad, som selv er utdannet jordmor.

– Samtidig er det spesielt med tanke på den debatten som pågår i England, der helspersonell nettopp etterlyser innstramminger på grunn av ny kunnskap om hvor langt utviklet et barn er etter 24 uker, sier hun.

Hun er ikke sjokkert, men beskriver sin reaksjon som overrasket.

– Det er en skremmende utvikling, sier Liv Kjersti Skjeggestad.

Advertisements

30 kommentar to “Abort under lupen”

  1. bjørningvar 25.08.08 kl. 20:15 #

    Abort er et vanskelig tema, så vanskelig at det virker som om vi har prøvd å skygge unna noen år. Det er uansett på høy tid at en av de viktigste verdidebattene kommer på dagsorden igjen.

    Hvilket syn man har på når livet starter er uansett avgjørende for hvilken holdning man har til abort. Mener man at livet kun har verdi fra fødselen av vil det være nærmest umulig å argumentere for strenger abortlovgivning. Men hvis man mener at livet har verdi og rettigheter fra unnfangelsen av, er det skremmende å se likhetene vår egen kultur har til tradisjonen fra Amazona, som jeg leste om i denne artikkelen i A-Magasinet, 4 juli: http://www.aftenposten.no/amagasinet/article2517154.ece

    Artikkelen viser hvordan vi i den opplyste vesten predikerer at disse groteske handlingene må stoppes. Men hvor stor er egentlig forskjellen? Vi har med våre utviklede metoder en mindre grotesk måte å gjøre det på, men er det ikke bare måneders mellomrom som skiller oss?

    Går vi over til funksjonshemmede barn er en sammenligning enda mer relevant. En kan spørre seg hvorfor vi har fått tilstander i vesten som er så like indianerstammer i Amerika? Kanskje fordi et vi lever i et samfunn der verdispørsmålene handler mer om samfunnsøkonomi (bensin-, bolig-, aksjerpriser) enn menneskeverd. Da er det ikke så rart at mange unge jenter kan føle seg presset til å ta abort når man skal føde et barn som kommer til å koste samfunnet mer enn et «normalt» barn.

    O.Wilde sier det på denne måten: «En kyniker vet prisen på alt, men ikke verdien av noe»

  2. torvald 25.08.08 kl. 20:53 #

    Som vanlig kommer Jarle med sprengstoff, foretrekker at dette presenteres i skriftlig form og at vi kan unngå bildene ovenfor.

    Etter min mening vil slike bilder snarere vekke avsky for siden vår enn understreke Jarle’s klare mening om at abort er synd.

  3. Jarle 26.08.08 kl. 10:11 #

    Bildene får etter min mening frem at det ikke bare er en celleklump det er snakk men et menneske. At dette er triste og opprørende bilder er jeg helt enig i. Bilder og levende bilder kan ofte skape engasjement for en en sak. Jeg har lest en del om massakren i Rwanda, men filmen Shooting dogs skapte et langt større engasjement for konflikten. Selv om bilder er opprørende kan de ha stor nytteverdi.

  4. Sandsmark 26.08.08 kl. 10:52 #

    Her en en sangtekst som skulle passe til det aktuelle temaet. Hvorvidt et klart standpunkt kommer fram, er mer uklart.

    Act Of Love
    (Neil Young)

    The fruit of love was
    in the future
    Around the corner and
    over the hill
    The act of love was
    slowly pounding
    Slowly pounding
    Slowly pounding

    The holy war was slowly building
    Heroes leaving for
    the great crusade
    Seek reward in the ever after
    Ever after
    Ever after

    Don’t wanna have to
    lose you baby
    Don’t want to have to
    take you back
    You know I’ll never
    lose you baby
    Abuse you baby
    Use you baby

    You know I’ll always
    help you baby
    But I just can’t do that
    I know I said I’d help you baby
    Here’s my wallet
    Call me sometime

    Act of love
    Act of love
    Act of love
    Act of love

    The fruit of love was
    in the future
    Around the corner and
    over the hill
    The act of love was
    slowly pounding
    Slowly pounding
    Slowly pounding

    Act of love
    Act of love
    Act of love
    Act of love

  5. gustav 26.08.08 kl. 15:38 #

    er helt enig med torvald i at dette er bilder som skaper avsky. Men det er nå engang et faktum at det er disse små babyene vi her ser som lider ved en abort. synes det er innterressant å se på ordlyden i artikkelen som presenteres fra turnuslegen. Babyen nevnes konsekvent som graviditeten. I mine ører høres det mye mindre brutalt og alvorlig ut å fjerne en graviditet enn å fjerne en baby.

    I tillegg står etter min mening ufattelig lite om hvor stor påkjenning en abort kan være for en mor! Ut fra artikkelen får jeg inntrykk av at abort er en relativt smal sak. De psykiske påkjenningene nevnes ikke i det hele tatt. Det er kun de fysiske komplikasjonene og bivirkningene som omtales, Dette skremmer meg. Det er tegn som viser at det kanskje er nødvendig med slike brutale avskyelige bilder for at vi skal forstå at abort er mer enn et ti minutters kirurgisk inngrep.

  6. Titta 27.08.08 kl. 17:50 #

    http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/oversikt?Kategori=BREVVEKSLINGEN

    Her finnes mye kvalifisert refleksjon omkring temaet!

  7. Kjetil 31.08.08 kl. 19:39 #

    Gustav sier: «det er nå engang et faktum at det er disse små babyene vi her ser som lider ved en abort.»

    Det er vel strengt tatt et definisjonsspørsmål, da, siden et foster som utvikler seg normalt sannsynligvis først får evnen til å kjenne smerte fra 12. uke. Dessuten: Kan et foster føle frykt? Kan et foster reflektere rundt sin egen eksistens, og/eller føle frykt for å dø?

    Ved å lese fremgangsmåten for aborten, det være seg medisinsk eller kirurgisk, klarer jeg ikke å se noen mulighet for at dette er noe man gjør om man kan velge å la det være. Jeg kan i alle fall, med hånden på hjertet, si at jeg ville gjort mye for å slippe å gå gjennom det som beskrives i teksten. Jeg forstår ikke annet enn at de som gjennomfører en abort virkelig ikke føler at de har noe annet valg. Skal man frata disse kvinnene, som ikke føler at de har noe annet valg enn å avbryte svangerskapet, retten over å styre sin egen kropp? (Og hvis innvendingen da er «men det er jo ikke kvinnens kropp det går utover», ser jeg gjerne at man utdyper det. For hvor/når går grensen?)

  8. gustav 04.09.08 kl. 08:15 #

    kan et spedbarn føle frykt? kan et spedbarn reflektere rundt sin egen eksistens, og eller føle frykt for å dø?

    Jeg mener at livet oppstår når sædcellen smelter sammen med eggcellen, du mener (slik jeg oppfatter ditt innlegg) at ved et visst punkt i svangerskapet går fosteret fra ikke- liv til liv. Jeg tror de fleste mener at å aktivt avslutte et levedyktig friskt liv er å regne som uakseptabelt.

    Jeg tror absolutt ikke at de som foretar abort har det enkelt. Jeg tror det er et ufattelig tøft valg som setter dype spor. I de fleste tilfeller både håper og tror jeg at valget er nøye gjenomtenkt. Men jeg mener uansett at vi mennesker ikke kan gjøre oss til herrer over hvem som skal få leve eller ikke. Det er nå engang slik at enhver som har sex (med en av det motsatte kjønn) vet at det er en sjanse for at man blir gravid. Bør man ikke heller tenke nøye gjennom dette alvoret før man hopper til køys? Hvis man er i en situasjon der man absolutt ikke er klar for å få barn mener jeg at det dummeste man kan gjøre er å ha sex… Det er da man bør benytte seg av retten til å styre over egen kropp. Jeg ser her bort fra de som har vært utsatt for voldtekt, dette er uansett en liten promille av den som foretar abort…

  9. Kjetil 04.09.08 kl. 09:38 #

    Ikke tolk for mye inn i mitt standpunkt; det er nemlig under vurdering. 🙂 Det jeg reagerer på er at det skal være noe så veldig spesielt med en personlighetsløs celleklump; og ikke bare det, men at det i tillegg skal være noe helt spesielt med en celleklump som inneholder menneskeDNA, sånn sett i forhold til, for eksempel, en levende slaktegris eller -ku. Er dyr vi aler opp for drap og deretter fortæring kvalitativt annerledes enn mennesker? Er en ku per definisjon mindre verdt enn et menneske?

    Singer, en naturelskende filosof, argumenterte for at det å slakte en ku ikke var kvalitativt annerledes enn å drepe et barn på under tre år. Han tok derfor hardt i, og gikk i bresjen for å utvide abortgrensen til å gjelde opp til tre år, istedenfor 12 uker. Dette var selvfølgelig et forsøk på å sette ting på spissen, og jeg synes på sett og vis at resonnementet hans er brukbart i flere settinger.

    Enten må man påvise at mennesket har kvaliteter dyr ikke har, eller så må vi akseptere at vi synes mennesker er annerledes enn dyr, og da har vi med en gang en diger jobb med å nyansere hele spørsmålet. For hva er da et foster på under 12 uker verdt? Hva er da rollen til personlighet og erfaringer?

    Denne «kvaliteten» mennesket har som dyr ikke har, er med en gang svært vanskelig å peke på, all den tid vi ikke engang vet hva bevissthet er. Når vi ikke vet hva bevissthet er, kan vi heller ikke avgjøre om andre dyr har det, og da er vi slik sett like langt. Man kan jo selvfølgelig snakke om «sjel» eller «ånd», men dette er begreper det er vanskelig å ta med inn i en rasjonell debatt fordi de har sitt fundament i det irrasjonelle.

    Selvfølgelig er jeg imot at man skal ha ubeskyttet sex for den ubeskyttede sexens skyld. Saken er imidlertid at sex er grunnen til at vi er her; vi hadde ikke vært her uten sex, og det hadde ikke vært sex uten at vi var her… Sex er, sett fra en genetisk synsvinkel, meningen med livet. (Husk at gener ikke er alt; det finnes også evolusjonistiske, ateistiske mennesker som Stephen Pinker, som ikke har barn.) Sexen er ikke problemet, dessverre. Kondomer beskytter mot graviditet i 99% av tilfellene. Å ha beskyttet sex er dermed ikke utfordringen; det er den ubeskyttede sexen man skal passe seg for.

    Når det er sagt, er det klart at det finnes mennesker som ikke behersker kunsten å ha sikker sex. De bør beskyttes mot seg selv av mange årsaker. Imidlertid er det ikke «det frie valg» som er deres problem. Det stikker nok dypere enn som så.

  10. gustav 04.09.08 kl. 10:33 #

    hvis man tar utgangspunkt i at mennesket har utviklet seg over millioner av år, og er et produkt av tilfeldige mutasjoner, så er det jo bare rett og rimelig å likestille verdien av mennesker og dyr. Mennesker er produkt av tilfeldigheter, og dyr er det samme. Planter også for den saks skyld. Dermed er det både naturlig og forståelig om man med dette synet ser på dyr som like mye, eller lite, verdt som mennesker. Sett fra et kristent standpunkt er mennesket helt spesielt for Gud. Vi er skapt i hans bilde. Vi står i en særskilt posisjon i forhold til alle andre skapninger.

    Dostojevskij: «uten Gud er alt lov.» Hvem kan bestemme hva som er rett og galt? Uten Gud får vi jo nettopp en situasjon der det er opp til den enkelte å avgjøre hva som er akseptabelt. Hvordan kan du da argumentere for at ditt syn i en gitt konflikt er det rette? Hvis naboen slår kona og barna, kan jo han oppleve at dette er det rette å gjøre. Hvordan kan du da si at dette er feil?

    Kondomer beskytter mot graviditet i 99% av tilfellene skriver du. Da er det jo nødvendigvis 1% som opplever det motsatte…

  11. bjørningvar 04.09.08 kl. 11:44 #

    Kjetil, du sier i innlegg 7: «…et foster som utvikler seg normalt sannsynligvis først får evnen til å kjenne smerte fra 12. uke. Dessuten: Kan et foster føle frykt? Kan et foster reflektere rundt sin egen eksistens, og/eller føle frykt for å dø?»

    Jeg mener ikke det er den eventuelle fysiske smerten og redselen for å dø som er det avgjørende ved hvorvidt majoriteten tar et standpunkt for eller mot abort. De sosiale relasjonene man skaper seg umiddeltbart etter fødesel (Mor, far, søster, bror etc.) er av mer avgjørende betydning for forskjellen mellom å ta livet av et menneske som er født og et som er i mors liv.

    Hva med en to år gammel gutt er ute å spaserer på gaten, en fin sommerdag, fryktløs og fornøyd med livet. Han reflekterer lite rundt sin egen eksistens og er bare fornøyd med livet. Plutselig blir han skutt, han dør momentant og kjenner ingen smerte.

    Dersom det er smerten, evnen til å reflekter rundt sin egen eksistens og/eller frykten for å dø som er avgjørende, ville det da ikke være slik at 2’åringens liv ville være mindre kostbart, enn en reflektert mann på 78 år som dør etter lang tids sykeleie og smerte?

  12. Kjetil 04.09.08 kl. 12:15 #

    Gustav: «Sett fra et kristent standpunkt er mennesket helt spesielt for Gud.»

    Ja. Og dette er helt avhengig av hvordan man definerer et menneske, og hva man mener det er som gjør mennesket spesielt. Dersom man snakker om en sjel, må man først finne ut hva denne er, og så finne ut når den tar bolig i kroppen (dersom man går ut fra Augustins nyplatonistiske sjelstankegang). (Videre kan man jo også drøfte hva som skjer med alle de befruktede egg som av en eller annen grunn aldri blir til et svangerskap.)

    «Dostojevskij: “uten Gud er alt lov.” Hvem kan bestemme hva som er rett og galt?»

    Mener du at Gud er rettesnor selv for hedninger og andre annerledestroende? At samfunn der de færreste, eller ingen, er kristne, kan fungere tilfredsstillende (f.eks. Norge)? Hvis ja: Paulus er uenig med deg. Hvis nei: Det finnes altså en annen rettesnor: Sosialisering; oppdragelse og danning.

    Bjørn Ingvar: Jeg forstår ikke helt hvordan du kan få kommentaren min til å bety det du skriver der. Jeg mener det er ganske klart at jeg henviste til «lidelsen» Gustav snakket om, og ikke om hva majoriteten legger til grunn for å gjøre seg opp en mening om abort.

  13. bjørningvar 04.09.08 kl. 13:09 #

    OK, la oss holde majoriteten utenfor.

    Men slik du argumenterer vil det avgjørende for hvor mye et liv er verdt måles i hvor mye frykt individet har for å dø og reflektere rundt sitt eget liv. Dette oppsummerer du med ordet lidelse, som du videre mener at spedbarn under 12 uke ikke føler.

    Dersom lidelsen ved en eventuell død skal avgjøre hvor viktig det er å ta vare på livet (verdien av livet) vil det ikke da være verre å miste denne 78 åringen enn 2 åringen i mitt konstruerte eksempel?

  14. Kjetil 04.09.08 kl. 16:37 #

    Det er slett ikke argumentasjonen min. Gustav skriver i innlegg 5 at «det er nå engang et faktum at det er disse små babyene vi her ser som lider ved en abort,» hvorpå jeg svarer at fosteret verken kan føle smerte eller dødsangst, noe som ville være rimelige følelser å knytte til «lidelse». Derfor mener jeg at denne «lidelsen» fosteret måtte gjennomgå ved en abort ikke er noe argument, da den ikke finnes. Jeg har ikke påstått noen ting om sammenhengen mellom et livs verdi og lidelsen subjektet måtte påføres. Derfor tar jeg ikke stilling til spørsmålet ditt.

  15. bjørningvar 04.09.08 kl. 19:23 #

    OK.

    Siden du satte spørsmål ved hvorvidt disse barna kunne kjenne smerte før 12 uker, kunne det implisitt virke som om dette var et argument for at det ikke var «så farlig» å ta livet av dem før den 12 uke. Dermed kunne det virke som om det var en sammenheng mellom livets verdi og den lidelse og redsel mennesket måtte ha for å dø.

    Beklager misforståelsen.

  16. Kjetil 05.09.08 kl. 10:11 #

    Helt i orden. 🙂

  17. gustav 05.09.08 kl. 18:14 #

    jeg mener mennesket er skapt av Gud, og dermed født med en sjel. Derfor har jeg ingen behov for å «finne ut» hvordan sjelen tar bolig i mennesket. Det jeg mener gjør mennesket spesielt er nemlig at det er skapt i Guds bilde. Hva definisjon angår må jeg si jeg ikke helt forstår hvor du vil hen.. Et menneske er for meg mine medmennesker verden over, sålangt min kunnskap rekker finnes det ingen arter der man er i tvil om det er et manneske eller ikke. Mulig jeg tar feil…? (Augustins nyplatonistiske sjelstankegang har jeg aldri hørt om, så det kan jeg ikke ta stilling til) Det sentrale for meg er at jeg definerer meg selv som et menneske skapt i Guds bilde. Ut fra dette standpunktet synes jeg det er galt at vi mennesker skal gjøre oss til herrer over hvem som skal få leve eller ikke leve.Alle de befruktede egg som går tapt av naturlige årsaker overlater jeg til Gud å ha styring med. Angående lidelse var det kanskje litt uklart formulert. Med at det er barna som lider, mente jeg at det er de som mister livet og dermed blir et uskyldig offer.

    Hva er Paulus uenig i? Litt usikker på hva du mener her…

    Du skriver at sexen ikke er problemet. Men hvis situasjonen er slik at et barn vil få ulidelige konsekvenser, vil ikke da det smarteste/sikreste være å avstå fra sex i denne perioden? I 1% så virker jo ,som du sier, ikke kondomen… Jeg mener man må ta konsekvensene av de valgene man gjør.

  18. Kjetil 06.09.08 kl. 08:48 #

    Augustin gjenopptok Platons idé om en idéverden/gudeverden, hvor sjelen bor, og at denne «reiser» ned til det nye liv, og reiser tilbake når livet er over. Når man diskuterer abort, må man jo nesten finne ut når sjelen tar bolig i kroppen/fosteret/celleklumpen, slik at man vet om det faktisk er det guddommelige vesens liv man avslutter. Vi er jo enige i at det ville vært spesielt å abortere barn etter fødselen, så det er jo ikke interessant hva vi som er født, definerer oss som. 🙂

    Mennesket gjør seg til herre over hvem som lever og hvem som dør hver eneste dag. Våre handlinger; de produktene vi kjøper, den u-hjelpen vi gir, den u-hjelpen vi ikke gir, de produktene vi ikke kjøper, den medisinen vi selger dyrt for å kunne tjene på den og så videre er direkte årsak til utrolig mange flere dødsfall hver dag enn antall aborter. Vi går til krig (noen ganger hevder man også at Gud støtter krigen), vi henretter, vi lager og fører politikk… Det er er dermed etter mitt syn utrolig snevert å snakke om abort som drap på den ene siden, mens man behending overser de nesten 10 millioner fødte barn, med utviklet smertesans som dør hvert år. Hvor er lidelsen, hvor er problemet?

    Jeg snakket om at Paulus ikke stoler på at hedningene kan drive et samfunn (slik vi i praksis gjør her i Norge — Gallup sier 29% er «religiøse»). Paulus’ brev til romerne 1, 28-32:

    De brydde seg ikke om å kjenne Gud, derfor overga Gud dem til en sviktende dømmekraft, så de gjør slikt som ikke sømmer seg. De er fulle av all slags urett, umoral, grådighet og ondskap, fulle av misunnelse, mordlyst, strid, svik og falskhet. De farer med sladder og baktalelse, hater Gud, bruker vold, er overmodige og brautende, de pønsker ut ondskap og er ulydige mot foreldrene, de er uforstandige, upålitelige, ukjærlige og ubarmhjertige. De vet hva Guds lov sier, at de som gjør slikt, fortjener å dø. Men ikke bare gjør de dette selv; de roser også andre som gjør det.

    Kanskje Dostojevskij tok feil?

    Det at kondomen ikke virker i 1% av tilfellene (noe jeg forresten tok fra hukommelsen, jeg fant ikke dekning for det etterpå — la oss se på det som et anslag), betyr ikke at samleiet automatisk fører til svangerskap. Det er mange som ikke klarer å få barn, selv om de aldri bruker kondom, og det er også mange som må prøve lenge før de får det til.

    Det smarteste ville selvfølgelig vært å ikke ha sex før man var klar for å få barn. Det smarteste ville også vært å passe på at alle mennesker fikk mat, at man ikke fikk flere barn enn planeten tåler, at vi ikke hogget ned regnskogen, at vi ikke fisket opp all fisken, at vi ikke pumpet ut mer CO2, at utslippene ble renset og gjenbrukt, at søppel ble resirkulert, at det ikke fantes kriger, at mennesker ikke drepte hverandre, at alle sykdommer ble utryddet, at alle sykehus ble gjort overflødige, at mennesker sluttet å være misunnelige …

    Men vi lever i den virkelige verden. At folk har sex, er ikke opphav til de største lidelsene menneskeheten gjennomgår (bortsett fra at alle menneskehetens problemer ville vært løst om alle sluttet å ha sex). Hvorfor ikke bruke tid og krefter på å oppfordre til medmenneskelighet, toleranse, fred og gjensidig hjelp istedenfor? Det er der problemene er, og det er der løsningen er.

  19. gustav 08.09.08 kl. 18:45 #

    jeg er helt enig i at vi i denne verden har utfordringer som er enormt viktige, og som vi kristne har et stort ansvar i forhold til. Men det er vel ikke slik at før man hiver seg inn i en diskusjon om abort så må alt annet være i skjønneste orden?? Det er vel heller ikke riktig å påstå at man overser drap på mennesker?

    I forhold til om et samfunn fungerer uten Gud så spørs jo det hvordan du definerer at et samfunn fungerer tilfredstillende? Det er vel ikke alle som mener at dagens vestlige samfunn fungerer tilfredstillende…

    At vi burde fokusere på medmenneskelighet, toleranse, fred og gjensidig hjelp er jeg helt enig i! Det er det som er nøkkelen til gode og trygge relasjoner. Da hadde verden sett utrolig mye bedre ut. Det er jo denne opskriften Jesus gir oss på det gode liv! Og jeg er overbevist om at da hadde antallet aborter vært redusert dramatisk! Leste i søndagens VG at en tredel av norske kvinner har tatt abort! De viktigste grunnene var at det ikke passet inn i karriereplanleggingen, økonomiske hensyn, hadde nok barn fra før, studier kom i veien og press fra barnefaren. Tilfredstillende samfunn?
    I denne artikkelen kom det også frem hvor vanskelig det er for veldig mange etter at de har tatt abort. Særlig det faktum at en stor del kjenner på et savn og at de har mistet noen etter aborten.

    Jeg sier jo på ingen måte at alle burde slutte å ha sex! Men hvis konsekvensene av en graviditet i noen tilfeller er så store som du antyder (altså at abort er eneste mulige utvei) så vil jeg absolutt påstå at man bør avstå fra sex i denne perioden.

  20. Kjetil 09.09.08 kl. 19:33 #

    Jeg svarer hvert spørsmål eller påstand for seg, istedenfor å skrive alt om til prosa. Sparer tid og er to the point! 🙂

    «Men det er vel ikke slik at før man hiver seg inn i en diskusjon om abort så må alt annet være i skjønneste orden??»

    Selvfølgelig ikke, men jeg oppfordrer gjerne til å prioritere viktige saker fremfor mindre viktige saker. Det krever på sin side at man finner ut av hva som er viktig og hva som er mindre viktig.

    «Det er vel heller ikke riktig å påstå at man overser drap på mennesker?»

    Det er åpenbart et spørsmål om definisjoner. Noen ville kanskje sagt at å abortere et foster ikke er det samme som å drepe et menneske, av de grunnene jeg har nevnt tidligere.

    «Det er vel ikke alle som mener at dagens vestlige samfunn fungerer tilfredstillende…»

    Vel, tanken var at vi lever i et samfunn der vi er rike, friske og har mange «venner» internasjonalt. Jeg er ganske fornøyd med samfunnet vårt, selv om vi selvfølgelig har mye å jobbe med.

    «De viktigste grunnene [for å ta abort] var at det ikke passet inn i karriereplanleggingen, økonomiske hensyn, hadde nok barn fra før, studier kom i veien og press fra barnefaren. Tilfredstillende samfunn?»

    Nei, press fra barnefaren bør, etter min mening, overstyre kvinnens rett til å bestemme over sin egen kropp.

    «Men hvis konsekvensene av en graviditet i noen tilfeller er så store som du antyder (altså at abort er eneste mulige utvei) så vil jeg absolutt påstå at man bør avstå fra sex i denne perioden.»

    Hvis ingen hadde sex, ville ingen blitt gravide, og dermed ville ingen blitt født, noe som på sikt ville løst alle menneskehetens problemer. 😉 Men det er selvfølgelig verken en realistisk eller ønskelig situasjon. Det er trolig bedre å hanskes med situasjonen slik den er.

  21. gustav 11.09.08 kl. 08:17 #

    ok, du mener vårt samfunn er tilfredsstillende, jeg mener det bærer preg av mangler. Vi er uenige, en ærlig sak.

    «press fra barnefaren bør, etter min mening, overstyre kvenens rett til å bestemme over sin egen kropp». Hva mener du?

    Får bare nok en gang presisere at jeg absolutt ikke mener at ingen skal ha sex!! Det jeg til det kjedsommelige uttrykker er at hvis konsekvensene av en graviditet er så brutale at abort er absolutt eneste utvei, ja så mener jeg at å avstå fra sex i denne perioden vil være det lureste. Altså den det gjelder avstår fra sex, ikke hele menneskeheten!:-)

  22. Kjetil 11.09.08 kl. 09:48 #

    Vel, jeg mener samfunnet vårt er utrolig mye bedre enn det kunne vært, og at vi skal anerkjenne den samfunnskvaliteten og levestandarden vi (eller snarere våre forfedre og -mødre) har klart å oppnå. Riktignok vil det alltid være noe som kan bli bedre. Jeg tror egentlig ikke vi er så uenige.

    Oi! Det manglet et «ikke» der! Det skulle selvfølgelig være «press fra barnefaren bør, etter min mening, ikke overstyre kvinnens rett til å bestemme over sin egen kropp.»

    «Får bare nok en gang presisere at jeg absolutt ikke mener at ingen skal ha sex!!»

    Det skjønner jeg, men jeg ser på det som en urealistisk måte å forholde seg til verden på. Folk kommer til å ha sex selv om de ikke «burde», de kommer til å bli gravide selv om de ikke «burde». Det er jo tross alt ikke graviditeter som er frivillige. Det er mange måter å tvinge mennesker til ting de ikke vil; jeg tenker på voldtekt, psykisk voldtekt, at psykisk ustabile kvinner blir lurt av slemme menn og så videre…

    Og jeg legger spøkefullt til at seksuell avholdenhet for alle ville, på sikt, vært løsningen på alle verdens problemer. 😉

  23. Håvard 04.11.08 kl. 07:26 #

    Dette er ei side som viser at mennesker som foretar abort etter abort ikke er bedre enn mordere.

  24. Kjetil 12.11.08 kl. 10:19 #

    Det jeg synes denne teksten fokuserer for lite på, er det drapet som foregår hver eneste dag (millioner av ganger oftere enn aborter). Liv går tapt, og ingen bryr seg: Penicillinkurer er drap og inngripen i guds skaperverk! Og leger går i bresjen for denne horrible massakren!

    …og før noen kommer med argumentet «men basilusker er jo ikke mennesker», ber jeg dem tenke gjennom følgende: Det er minst ti ganger flere bakterier i menneskekroppen enn det er celler! Uten basilusker er vi ikke mennesker! Og også denne massakren er legers ansvar! Menneskekroppen er hellig, og drap av en del av den er drap på hele! Forby penicillin og leger NÅ!

    Den dagen mennesker begynner å tenke nyansert, er jeg en lykkelig mann. Akkurat nå, Håvard, er jeg ikke lykkelig. 😉

  25. Anonym 09.03.09 kl. 14:32 #

    er de greiene ekte? :0

  26. S 22.04.09 kl. 00:01 #

    Vil bare si at for noen som sliter sterkt etter å ha utført en abort kan dette kanskje virke ekstremt tøft…

  27. Luringen 26.04.09 kl. 12:39 #

    Hallo.
    Hva er vakuumpumpe ved fødsel?

  28. Anonym 26.04.09 kl. 14:40 #

    bildet kan ikke stemme på foster på 8 uker, for ifølge faktaopplysninger er fosteret bare en centimeter i uke 7, og 11til 14 mm stort i uke 8!!! bildet av et foster i uke 8 er jo mye større enn en centimeter.. det må jo være kommet mye lengre??

  29. Lille Persille Uten Blogg 25.02.10 kl. 14:53 #

    Jeg synes det er trist at abort i det hele tatt er et alternativ. Det er ikke så bra med tenåringsmødre heller (i Storbritannia er det påvist en klar sammenheng mellom hvor tidlig man føder barn og hvor mye utdanning man tar og hvilken inntekt man ender opp med), men jeg synes at velferdsstaten Norge heller burde støtte opp om det å få barn, gi de som trenger det ekstra støtte til barnepass og utdanning i tillegg til bostøtte i de første årene etter barnets fødsel. Jeg er klar over at en del av de som tar abort gjør det fordi «det ikke passer å få barn nå», men å ta ansvar for eget liv ved å bruke prevensjon, nei, det er visst ikke så viktig.
    Jeg skulle virkelig ønske at alternativet til abort ble et mer fristende alternativ for mange av de som (i går og) i dag (og i morgen og dagen etterpå etc.) ser det som et akseptabelt valg å avslutte det livet som gror i dem.

  30. anonym 01.07.10 kl. 02:49 #

    blir helt flau av å se alt det forbanna sprøytet kristne folk kommer med.
    å ta abort, ER faktisk en veldig ukomplisert handling, og hvis du ikke føler at det er noe du kommer til å klare psykisk, så bruk beskyttelse, eller behold barnet.
    det er en relativ enkel sak det er snakk om her, og SÅKLART skal man få ta abort hvis man er så uheldig å bli gravid og ikke har mulighet til å ta vare på et barn. tenk dere om da folkens, det her blir for tynt.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s

%d bloggers like this: