– Utviklingslæren er en religion, ikke vitenskap

26 Aug

For store deler av den norske befolkning og Europa forøvrig er utviklingslæren svaret på vårt univers tilblivelse. Denne læren er i vårt samfunn så udiskutabel at den tidlig i den norske skolen blir presentert som vitenskap. Dette opplever jeg som opprørende og oppsiktsvekkende.

Evolusjonteorien går i bunn og grunn ut på at verden ble til med at ingenting ble til en kjerne som etter milliarder av år har ‘eksplodert’ til det vi ser idag. For å godta en slik lære, der en ser bort fra en skapende kraft må en ha en sterk tro. Et livvsyn som beror på evolusjonteorien er med andre ord like avhengig av tro som et livssyn som innebefatter en skaper. At en slik ‘troslære’ blir presentert som udisktabel vitenskap i norske skolebøker mener jeg er upassende. Dette livssynet hører hjemme i religionsboka side om side med Kristendommen og Islam, ikke i naturfagboka. Slik jeg ser det, er dette nok et eksempel på sosialdemokratiets meningsdiktatur.

Jarle

På følgende nettside kan du lese mer om temaet, og finne teorier som støtter skapelsesfortellingen til Bibelen.

Advertisements

25 kommentar to “– Utviklingslæren er en religion, ikke vitenskap”

  1. Kjetil 26.08.08 kl. 16:49 #

    «Evolusjonteorien går i bunn og grunn ut på at verden ble til med at ingenting ble til en kjerne som etter milliarder av år har ‘eksplodert’ til det vi ser idag,» skriver du, og blander dermed biologi med astrofysikk. Kan man dermed slutte at du kritiserer noe du ikke kan noe om?

  2. Jarle 27.08.08 kl. 17:32 #

    Evolusjonen begynner før det finnes levende organismer på jorda. Når livet oppstår på jorda har utviklingen kommet ganske langt.

    Vi har forskjellige former for evolusjon: kosmisk evolusjon – tiden, rommets og massens opprinnelse, kjemisk evolusjon – utvikling av høyere elementer fra hydrogen, stjerne og planetevolusjon – utvikling av stjerner og planeter, organisk evolusjon – utvikling av liv, makro evolusjon en art utvikler seg til en annen art, mikro evolusjon utvikling av variasjoner innen arten.

    Jeg er slett ingen biolog eller astrofysiker. Men er det ikke slik at hvis en snakker om kosmisk evolusjon så snakker en om astrofysikk og hvis en snakker om makro og mikro evolusjon så snakker man om biologi. En snakker imidlertid visselig om evolusjon i begge tilfeller.

    Som kristen aksepterer jeg mikroevolusjon som er påvist i mange tilfeller. Evolusjonistene går imidlertid mye lenger i sin søken på svar i det store mysteriet. Svaret deres begynner ofte med et stort smell etterfulgt av en forbløffende utvikling fra enkle enheter til et ufattelig komplisert univers.

    At en blander astrofysikk og biologi når en følger fase for fase i evolusjonen er slik jeg ser det ikke til å unngå.

  3. Kjetil 27.08.08 kl. 22:03 #

    Det er vel ikke noe tvil om at «utviklingslæra» og «evolusjon», når de er satt i den konteksten du setter dem i her, handler om biologi. Setningen din «For store deler av den norske befolkning og Europa forøvrig er utviklingslæren svaret på vårt univers tilblivelse», er så gal som du får den:

    1. Utviklingslæra handler om biologi, og er et annet navn på evolusjonsteorien
    2. At Big Bang-teorien (som du egentlig sikter til) skulle være «svaret» på noe som helst, er ingen nødvendig konsekvens av noe som helst. Det er en _forklaring_ på kausale hendelser vi ser i naturen. (Det vil si: Fakta først, forklaring så.)

    Videre forteller du at «Evolusjonteorien går i bunn og grunn ut på at verden ble til med at ingenting ble til en kjerne som etter milliarder av år har ‘eksplodert’ til det vi ser idag», noe som er like feil:

    1. Evolusjonsteorien forklarer, som nevnt ikke med et ord hva som har hendt i universet før livet oppstod.
    2. Big Bang-teorien, som du egentlig her snakker om, nevner ikke med et ord (og ei heller med et konsept) hva som hendte før universet ekspanderte.
    3. Ingenting «eksploderte», det _ekspanderte_.

    Å påstå at Big Bang-teorien og evolusjonsteorien ikke er vitenskap er, kort og brutalt sagt, feil.

    Å snakke om kosmisk evolusjon som det samme som utviklingslæra/evolusjonsteorien er en kuriøs affære. Disse fungerer etter fundamentalt forskjellige prinsipper, og er da også definert som to forskjellige fagfelt — kosmisk evolusjon er (astro)fysikk/uorganisk kjemi, og biologisk evolusjon (også kalt «utviklingslæra» er biologi.

    Det er også morsomt at du aksepterer «mikroevolusjon», men lar det være implisitt at du er mer skeptisk til «makroevolusjon». Det er, fra en vitenskapelig synsvinkel, ingen forskjell på disse to konstruerte begrepene. Mye «mikroevolusjon» blir «makroevolusjon» til sammen. Mange bekker små…

    Det er én ting å anklage «evolusjonister» for å fremme materialistiske forklaringer som Svaret på livet, universet og alt. Det er en annen ting å anta at Big Bang-teorien og evolusjonsteorien inneholder ytringer av normativ art i det hele tatt. Det er ingenting i veien for å tro på Gud, Big Bang _og_ evolusjonsteorien — _samtidig_.

  4. Jarle 29.08.08 kl. 09:40 #

    At noe uten opphav begynner å ekspandere – er temmelig i nærheten av at noe blir til i et tomrom eller ingenting om du vil. Forklaringen er fortsatt mangelfull. Den mangler det vesentligste. Denne fortellingen kan kanskje forenkle problematikken i dette begrepskaoset.

    EN KAKE er plassert på et laboratorium. Til laboratoriet innbys noen av verdens fremste forskere. De mest avanserte måleinstrumenter står til disposisjon. Oppdraget er: Finn ut mest mulig om kaken.
    Kaken blir veid og målt. Nøyaktige analyser avdekker alt. En fyldig rapport leveres om alt det forskerne kan finne ut om kaken.
    Men rapporten mangler noe: Den sier intet om hvem som har bakt kaken, heller ikke noe om hvorfor den ble bakt. Når dette blir påpekt for forskerne, svarer ingen av dem: Kaken er et produkt av naturlover og tilfeldighet. De innrømmer villig: Ved hjelp av våre forskningsmetoder kan vi ikke finne ut hvem som har bakt kaken eller hva som var bakerens hensikt.
    Da er det Gudveig trer inn og erklærer: Det er jeg som har bakt kaken – til feiringen av min sønns bryllup! Slik åpenbarer hun sannheter som ingen forsker kunne ha avdekket ved å studere kaken.

    La oss nå erstatte kaken med universet. Forskere har i århundrer funnet ut mye om vår virkelighet. Men ingen forskning kan svare på spørsmålene: Hvem frembrakte universet? Hvorfor ble universet til?
    Det merkelige er at noen forskere påstår: Fordi vi ikke kan registrere noen skaper, finnes det ingen skaper. Og fordi vi ikke har oppdaget noen hensikt, er universet blitt til uten hensikt. Det finnes intet naturvitenskapelig grunnlag for å tenke slik. Det er like absurd som å påstå at en kake ikke kan ha noen baker, fordi en undersøkelse av kaken ikke kan si oss hvem bakeren er.

    Livet er blitt til ved en tilfeldighet og uten hensikt. Dette blir dosert som et vitenskapelig faktum. Men påstanden har intet vitenskapelig grunnlag. Jo mer man erkjenner hvor kompleks selv den minste levende celle er, jo mindre grunnlag er det for å påstå at liv er oppstått av død materie ved en tilfeldighet. (Jon Kvalbein)

    Denne forklaringen og tankegangen har stor oppslutning i Norge og Europa. Om en kaller denne måten å tenke på evolusjonsteori, big bang teori eller utviklingslære er for meg som lekmann ikke så viktig. At kosmisk evolusjon og biologisk evolusjon opererer etter forskjellige prinsipper er nok helt riktig. For meg virker det imidlertid som om utvikling blir et nøkkelbegrep innenfor begge teorier og dermed en viktig fellesnevner. Et raskt søk på google med ordene evolution + big bang gir over 30 000 treff, dette indikerer at de kanskje har noe med hverandre å gjøre. Som Kjetil påpeker er det tanken om evolusjon som danner bakteppet for big bang teorien. De aller fleste big bang tilhengere er evolusjonister. Hvorfor ?

    At utviklingslæren er vitenskap er det på ingen måte enighet om. Dette er svært omdiskutert uten at jeg trenger å gå nærmere inn på det. Jeg er langt i fra den eneste som stiller spørsmålstegn ved mange av evolusjonistenes konklusjoner.

    Mikroevolusjon godtar jeg siden jeg tror at hesten og sebraen kommer fra samme sted. Jeg tror derimot ikke at elefanten og musen har en felles tipptipp……oldefar. At dette er forkastelig ut fra en vitenskapelig synsvinkel er nok helt riktig. Ut fra en tro som beror på en Gud som har skapt mange forskjellige dyrearter er dette kanskje mer forståelig.

    Å tro på Gud, Big bang teorien og evolusjonsteorien er helt sikkert mulig. For meg ville en slik tro imidlertid blitt en for stor utfordring.

    Noen spørsmål til slutt

    Har du noen eksempel på at en art har gått over til en annen art?

    Kan utviklingslæren testes ut ?

  5. Kjetil 29.08.08 kl. 10:50 #

    «At noe uten opphav begynner å ekspandere – er temmelig i nærheten av at noe blir til i et tomrom eller ingenting om du vil.»

    Ja, slik hadde det vært, hvis det var det som var poenget. Som du selv sier, forklarer ikke Big Bang-teorien, og heller ikke evolusjonsteorien, opphavet til noe som helst. Det er snakk om utviklingen som har foregått siden starten. Starten, eller «før» starten, er det andre teorier/hypoteser som beskriver.

    «Det merkelige er at noen forskere påstår: Fordi vi ikke kan registrere noen skaper, finnes det ingen skaper. […] Det er like absurd som å påstå at en kake ikke kan ha noen baker, fordi en undersøkelse av kaken ikke kan si oss hvem bakeren er.»

    Ikke nødvendigvis. Det er kanskje i nærheten av å si noe sånt som at en plante spirer, tross i at ingen har sådd frøet. Kanskje det skjedde som et resultat av en naturlig prosess.

    «Livet er blitt til ved en tilfeldighet og uten hensikt. Dette blir dosert som et vitenskapelig faktum.»

    Ikke så vidt jeg har hørt, og jeg har engasjert meg i denne debatten i lang tid. Det sies riktignok at det ifølge vitenskapelig metode ikke er noe som tyder på en mening, men det er jo åpenbart fordi vitenskapelig metode forklarer «hvordan» og ikke «hvorfor».

    «Jo mer man erkjenner hvor kompleks selv den minste levende celle er, jo mindre grunnlag er det for å påstå at liv er oppstått av død materie ved en tilfeldighet.»

    Jo mer man erkjenner hvor kompleks en nåtidig levende celle er, jo mindre grunnlag er det for å påstå at en slik celle kunne oppstått ved en tilfeldighet. Men det er jo ingen som påstår det. Man snakker om helt enkle polymermolekyler som hadde den egenskapen at de kunne kopiere seg selv. At disse finnes, er påvist i laboratoriet.

    «Som Kjetil påpeker er det tanken om evolusjon som danner bakteppet for big bang teorien.»

    Nuvel, jeg har da aldri påpekt noe slikt, og det ville da også vært feil. Evolusjonsteorien oppstod på bakgrunn av observasjoner av liv på jorden, og Big Bang oppstod på bakgrunn av observasjoner av verdensrommet. At de passer sammen som hånd i hanske, er en nødvendighet, siden det i bunn og grunn er beskrivelser av naturlover.

    «At utviklingslæren er vitenskap er det på ingen måte enighet om. Dette er svært omdiskutert uten at jeg trenger å gå nærmere inn på det.»

    Det hadde vært veldig fint om du kunne gå inn på det, i og med at hele biologien som fag, herunder bl.a. medisin, er bygget på antagelsen om at evolusjonsteorien stemmer.

    «Jeg tror derimot ikke at elefanten og musen har en felles tipptipp……oldefar. At dette er forkastelig ut fra en vitenskapelig synsvinkel er nok helt riktig.»

    Fra en vitenskapelig synsvinkel er det er slett ikke forkastelig å tro at elefantens og musens stamtrær møtes på ett eller annet punkt i fortiden. Men det var kanskje ikke det du mente?

    «Har du noen eksempel på at en art har gått over til en annen art?»

    Kan du definere «art»?

    «Kan utviklingslæren testes ut ?»

    Ja. Det er evolusjonens effekt som gjør at vi må lage ny influensavaksine hvert år. Dersom du hadde funnet et kaninfossil fra prekambrium, hadde evolusjonsteorien vært feil.

  6. Jarle 29.08.08 kl. 18:10 #

    Definisjon av art:Arter er grupper av naturlige populasjoner som forplanter seg med hverandre, og som forplantningsmessig er isolert fra andre slike grupper.

    Enighet om utviklingslæren: Over 1 milliard muslimer avskriver den. Kreasjonister kritiserer den hver dag. 6 av 10 amerikanere forkaster evolusjon. Konklusjon: utviklingslæren er særdeles omdiskutert

    Evolusjonen starter altså med ? ? ? Liv oppstår ved at ansamlinger av organiske molekyler og ustabile former for celler med evne til selvkopiering oppstår og gjenoppstår flere ganger gjennom millioner av år før de for drøyt 3,8 milliarder år siden ble stabile celler av en type som likner på enkelte av de nålevende bakterier.

    Videre har alt liv på jorda utviklet seg ved naturlige prosesser fra en opprinnelig urcelle til planter, dyr og mennesker. Alle levende individer i fortid og nåtid er bundet sammen i en ubrutt rekke av naturlig avstamning. Utvikling innen en art og overgangen fra en art til en annen er skjedd ved tilfeldige mutasjoner og ved naturlig utvalg, idet de best skikkede har overlevd i kampen for tilværelsen.

    Det finnes intet forsøk som har lykkes i å få en art til å gå over til en annen.(For kjønnet formering består en art av individer som kan få levedyktig og formeringsdyktig avkom)Mikroevolusjon innen arten er mulig både i naturen og kunstig (hester, hunder, laks.Ved avl går endring av egenskaper raskere. .Arter kan tilpasse seg miljø (finkene på Galapagos med mer).Men makroevolusjon fra art til art er ikke påvist.

    I fossilfunnene mangler fortsatt de manglende mellomledd
    Darwin: ”Dersom det kunne vises at det eksisterer et komplekst organ som ikke kan være formet ved tallrike påfølgende små endringer, vil min teori falle helt fra hverandre.”

    Trond Berg Eriksen i Kors på halsen s. 254:
    ”I siste instans dreier evolusjonsideene seg om helhetstenkning, det vil si om livsfilosofi mer enn om vitenskap om noe bestemt. Skulle det virkelig være sant at påfuglen har trukket et sjeldent lodd i kampen for å overleve? Der den spankulerer omkring, spotter påfuglen alle ideer om at et fortrinn i funksjonalitet skulle sikre artenes overlevelse. At påfuglen skulle være en av vinnerne i en konkurranse om å overleve som har pågått i noen millioner år, og at livskampen skulle være eneste forklaring på dens eksistens og dens form – å påstå noe slikt virker mer enn bare urimelig. Det virker absurd.”

    Skal jeg finne et kaninfossil ? Jeg skal jo ikke argumentere og forsvare en tvilsom teori. Bevisbyrden er din.

    Nok en gang noen spørsmål til slutt.

    Hvordan kan mennesket på forholdsvis kort tid ha utviklet en tre ganger større hjerne enn sjimpansen, etter at de skal ha hatt en felles stamart?

    For en antilope kan vi tenke oss at seks føtter ville vært en fordel framfor fire. Hvorfor har ingen slike dyr seks føtter?

    Hvis en art ved en tilfeldig mutasjon har skapt en ny art av ett kjønn, hvor sannsynlig er det at det ved tilfeldig mutasjon blir skapt samme nye art av motsatt kjønn – på samme tid, og på samme sted ?

  7. Kjetil 29.08.08 kl. 19:40 #

    «Arter er grupper av naturlige populasjoner som forplanter seg med hverandre, og som forplantningsmessig er isolert fra andre slike grupper.»

    Den er grei!

    «Enighet om utviklingslæren: Over 1 milliard muslimer avskriver den. Kreasjonister kritiserer den hver dag. 6 av 10 amerikanere forkaster evolusjon. Konklusjon: utviklingslæren er særdeles omdiskutert.»

    Joda. Jeg trodde du snakket om fagfolk.

    «Utvikling innen en art og overgangen fra en art til en annen er skjedd ved tilfeldige mutasjoner og ved naturlig utvalg, idet de best skikkede har overlevd i kampen for tilværelsen. … Det finnes intet forsøk som har lykkes i å få en art til å gå over til en annen.»

    Nei, når du sier det sånn, så… For saken er nemlig den at det ikke handler om å «gå fra én art til en annen» — lateral, eller sidelengs, evolusjon — det handler om å gå over en grense, fra «urhest» til «moderne hest», for eksempel. Problemet er jo at denne grensen kun er en språklig konstruksjon, laget for å muliggjøre sortering og klassifisering i et biologisk system. (Carl von Linné, kristen som han var, la grunnen for dette systemet.) For hvor er punktet der den minimale genetiske forandringen, som foregår over tusenvis, ja, millioner av år? Hva, helt nøyaktig (for det må vi jo være), genetisk, er forskjellen på «urhesten» og «moderne hest»? Først når vi vet det, kan vi begynne å se på hva som egentlig er forskjellen på «hest» og andre arter. Det er ingen sak å gå tusen mil når man innser at det bare er ett skritt, og så ett til, og så videre som er oppskriften.

    «Darwin: ”Dersom det kunne vises at det eksisterer et komplekst organ som ikke kan være formet ved tallrike påfølgende små endringer, vil min teori falle helt fra hverandre.”»

    Først når man finner dette, har man grunnlag for å kritisere evolusjonsteorien. Og det er det jo ingen som har gjort, selv om mange har prøvd. Michael Behe har prøvd mange ganger, men hele tiden fått vitenskapen mot seg, så da er vel neste skritt å ty til konspirasjonsteorier. 🙂

    I samme bok som det du siterer kommer fra, ja, i samme kapittel, utdyper Darwin det han sier der, og det hele kan du lese her.

    «At påfuglen skulle være en av vinnerne i en konkurranse om å overleve som har pågått i noen millioner år, og at livskampen skulle være eneste forklaring på dens eksistens og dens form – å påstå noe slikt virker mer enn bare urimelig. Det virker absurd.»

    Ja! Det er absurd, og det er fordi det er direkte feil! Det er så lett, så lett å kritisere det man ikke kan noe om, og dette er et ypperlig eksempel på det. Hadde det kun vært «livskampen» det var snakk om, hadde det selvfølgelig vært absurd å tro at påfuglens overlevelsesevne blir større av store halefjær! Selv Darwin så dette (i 1859, dvs for 149 år siden — Trond Berg Eriksen hadde hatt tid til å få det med seg, hvis han ville). Det handler nemlig om kampen om overlevelse og om kampen for å formere seg! Større påfuglfjær gir den kurtiserte part inntrykk av livsoverskudd, og dermed gode gener, noe som gir større sjanse for at påfuglen får pare seg. Kanskje med flere hunner, til og med.

    «Skal jeg finne et kaninfossil ? Jeg skal jo ikke argumentere og forsvare en tvilsom teori. Bevisbyrden er din.»

    Vel, første utfordring blir jo å vise at teorien er tvilsom, og den byrden ligger nok på deg, dessverre. 🙂

    «Hvordan kan mennesket på forholdsvis kort tid ha utviklet en tre ganger større hjerne enn sjimpansen, etter at de skal ha hatt en felles stamart?»

    1. Det er sju millioner år siden mennesket og sjimpansen var samme art.
    2. Den grenen som nå er menneske, har utviklet seg i sju millioner år siden den gang
    3. Den grenen som nå er sjimpanse, har utviklet seg i sju millioner år siden den gang

    Det utgjør 14 millioner år med evolusjon, det. Det skulle være nok tid til å utvikle hjerne.

    «For en antilope kan vi tenke oss at seks føtter ville vært en fordel framfor fire. Hvorfor har ingen slike dyr seks føtter?»

    Det var et fryktelig rart spørsmål. Hvorfor skulle seks føtter vært bedre enn fire? Det blir jo bare mer å snuble i, flere knær å få vondt i, mer blod som må pumpes, mer hud som må avkjøles, mer pels som må gros, mer nervebaner som skal ha kontakt med ryggmarg og ikke-autonome motoriske hjernesentre og så videre og så videre… Og hvis det var slik at seks bein var bedre enn fire, ville ikke da Gud etter ditt syn ha bomma på oppskriften? 😀

    «Hvis en art ved en tilfeldig mutasjon har skapt en ny art av ett kjønn, hvor sannsynlig er det at det ved tilfeldig mutasjon blir skapt samme nye art av motsatt kjønn – på samme tid, og på samme sted ?»

    Hm. Nå må jeg nesten tilbake til mitt første, litt provokative spørsmål: Er det slik at du kritiserer noe du ikke kan noe om?

    Vi var enige om at evolusjon har pågått i lang tid. Faktisk har evolusjonen pågått så lenge det har vært liv — man kan faktisk kalle det en naturlov som bare gjelder levende materie. Evolusjon er konsekvensen av liv. Og denne har altså pågått i 3,5 milliarder år. Det er jo ei stund, det. Og én mutasjon gjør ingen ny art; det er summen av utrolig mange mutasjoner over utrolig lang tid som gjør en ny art. Det er som å gå en utrolig lang vei ved å ta utrolig mange skritt. Man merker ikke at det går «fremover» mens man går, men plutselig er man fremme likevel. (Jeg setter «fremover» i hermetegn fordi evolusjonen ikke har noen retning, den er bare en tilpasning til et omskiftende miljø.)

  8. Jarle 03.09.08 kl. 12:04 #

    Maurice Caullery:
    «I motsetning til hva man kunne tro for femti år siden, har dagens forskere i stedet styrket ideen om stabiliteten som er til stede i dyr og planteformer, og redusert deres variasjoner enten til helt individuelle fenomener uten konsekvenser for arvelinjen, eller til et mangfold som er begrenset og i virkeligheten inneholdt i hver artstype.»

    Foruten over halve jordas befolkning finnes det tusenvis av vitenskapsmenn som stiller seg kritiske til evolusjonsteorien. Her er noen fagfolk:

    Dr. Paul Ackerman, Psychologist
    Dr. E. Theo Agard, Medical Physics
    Dr. James Allan, Geneticist
    Dr. Steve Austin, Geologist
    Dr. S.E. Aw, Biochemist
    Dr. Thomas Barnes, Physicist
    Dr. Geoff Barnard, Immunologist
    Dr. Don Batten, Plant physiologist, tropical fruit expert
    Dr. John Baumgardner, Electrical Engineering, Space Physicist, Geophysicist, expert in supercomputer modeling of plate tectonics
    Dr. Jerry Bergman, Psychologist
    Dr. Kimberly Berrine, Microbiology & Immunology
    Prof. Vladimir Betina, Microbiology, Biochemistry & Biology
    Dr. Raymond G. Bohlin, Biologist
    Dr. Andrew Bosanquet, Biology, Microbiology
    Edward A. Boudreaux, Theoretical Chemistry
    Dr. David R. Boylan, Chemical Engineer
    Prof. Linn E. Carothers, Associate Professor of Statistics
    Dr. David Catchpoole, Plant Physiologist (read his testimony)
    Prof. Sung-Do Cha, Physics
    Dr. Eugene F. Chaffin, Professor of Physics
    Dr. Choong-Kuk Chang, Genetic Engineering
    Prof. Jeun-Sik Chang, Aeronautical Engineering
    Dr. Donald Chittick, Physical Chemist (interview)
    Prof. Chung-Il Cho, Biology Education
    Dr. John M. Cimbala, Mechanical Engineering
    Dr. Harold Coffin, Palaeontologist
    Dr. Bob Compton, DVM
    Dr. Ken Cumming, Biologist
    Dr. Jack W. Cuozzo, Dentist
    Dr. William M. Curtis III, Th.D., Th.M., M.S., Aeronautics & Nuclear Physics
    Dr. Malcolm Cutchins, Aerospace Engineering
    Dr. Lionel Dahmer, Analytical Chemist
    Dr. Raymond V. Damadian, M.D., Pioneer of magnetic resonance imaging
    Dr. Chris Darnbrough, Biochemist
    Dr. Nancy M. Darrall, Botany
    Dr. Bryan Dawson, Mathematics
    Dr. Douglas Dean, Biological Chemistry
    Prof. Stephen W. Deckard, Assistant Professor of Education
    Dr. David A. DeWitt, Biology, Biochemistry, Neuroscience
    Dr. Don DeYoung, Astronomy, atmospheric physics, M.Div
    Dr. David Down, Field Archaeologist
    Dr. Geoff Downes, Creationist Plant Physiologist
    Dr. Ted Driggers, Operations research
    Robert H. Eckel, Medical Research
    Dr. André Eggen, Geneticist
    Dr. Dudley Eirich, Molecular Biologist
    Prof. Dennis L. Englin, Professor of Geophysics
    Prof. Danny Faulkner, Astronomy
    Prof. Carl B. Fliermans, Professor of Biology
    Prof. Dwain L. Ford, Organic Chemistry
    Prof. Robert H. Franks, Associate Professor of Biology
    Dr. Alan Galbraith, Watershed Science
    Dr. Paul Giem, Medical Research
    Dr. Maciej Giertych, Geneticist
    Dr. Duane Gish, Biochemist
    Dr. Werner Gitt, Information Scientist
    Dr. Warwick Glover, General Surgeon
    Dr. D.B. Gower, Biochemistry
    Dr. Robin Greer, Chemist, History
    Dr. Dianne Grocott, Psychiatrist
    Dr. Stephen Grocott, Industrial Chemist
    Dr. Donald Hamann, Food Scientist
    Dr. Barry Harker, Philosopher
    Dr. Charles W. Harrison, Applied Physicist, Electromagnetics
    Dr. John Hartnett, Physicist and Cosmologist
    Dr. Mark Harwood, Satellite Communications
    Dr. George Hawke, Environmental Scientist
    Dr. Margaret Helder, Science Editor, Botanist
    Dr. Harold R. Henry, Engineer
    Dr. Jonathan Henry, Astronomy
    Dr. Joseph Henson, Entomologist
    Dr. Robert A. Herrmann, Professor of Mathematics, US Naval Academy
    Dr. Andrew Hodge, Head of the Cardiothoracic Surgical Service
    Dr. Kelly Hollowell, Molecular and Cellular Pharmacologist
    Dr. Ed Holroyd, III, Atmospheric Science
    Dr. Bob Hosken, Biochemistry
    Dr. George F. Howe, Botany
    Dr. Neil Huber, Physical Anthropologist
    Dr. Russell Humphreys, Physicist
    Dr. James A. Huggins, Professor and Chair, Department of Biology
    Evan Jamieson, Hydrometallurgy
    George T. Javor, Biochemistry
    Dr. Pierre Jerlström, Creationist Molecular Biologist
    Dr. Arthur Jones, Biology
    Dr. Jonathan W. Jones, Plastic Surgeon
    Dr. Raymond Jones, Agricultural Scientist
    Prof. Leonid Korochkin, Molecular Biology
    Dr. Valery Karpounin, Mathematical Sciences, Logics, Formal Logics
    Dr. Dean Kenyon, Biologist
    Prof. Gi-Tai Kim, Biology
    Prof. Harriet Kim, Biochemistry
    Prof. Jong-Bai Kim, Biochemistry
    Prof. Jung-Han Kim, Biochemistry
    Prof. Jung-Wook Kim, Environmental Science
    Prof. Kyoung-Rai Kim, Analytical Chemistry
    Prof. Kyoung-Tai Kim, Genetic Engineering
    Prof. Young-Gil Kim, Materials Science
    Prof. Young In Kim, Engineering
    Dr. John W. Klotz, Biologist
    Dr. Vladimir F. Kondalenko, Cytology/Cell Pathology
    Dr. Leonid Korochkin, M.D., Genetics, Molecular Biology, Neurobiology
    Dr. John K.G. Kramer, Biochemistry
    Prof. Jin-Hyouk Kwon, Physics
    Prof. Myung-Sang Kwon, Immunology
    Dr. John Leslie, Biochemist
    Dr. Jason Lisle, Astrophysicist
    Dr. Alan Love, Chemist
    Dr. Ian Macreadie, molecular biologist and microbiologist:
    Dr. John Marcus, Molecular Biologist
    Dr. George Marshall, Eye Disease Researcher
    Dr. Ralph Matthews, Radiation Chemist
    Dr. John McEwan, Chemist
    Prof. Andy McIntosh, Combustion theory, aerodynamics
    Dr. David Menton, Anatomist
    Dr. Angela Meyer, Creationist Plant Physiologist
    Dr. John Meyer, Physiologist
    Dr. Albert Mills, Animal Embryologist/Reproductive Physiologist
    Colin W. Mitchell, Geography
    Dr. Tommy Mitchell, Physician
    Dr. John N. Moore, Science Educator
    Dr. John W. Moreland, Mechanical engineer and Dentist
    Dr. Henry M. Morris (1918–2006), founder of the Institute for Creation Research.
    Dr. Arlton C. Murray, Paleontologist
    Dr. John D. Morris, Geologist
    Dr. Len Morris, Physiologist
    Dr. Graeme Mortimer, Geologist
    Dr. Terry Mortenson, History of Geology
    Stanley A. Mumma, Architectural Engineering
    Prof. Hee-Choon No, Nuclear Engineering
    Dr. Eric Norman, Biomedical researcher
    Dr. David Oderberg, Philosopher
    Prof. John Oller, Linguistics
    Prof. Chris D. Osborne, Assistant Professor of Biology
    Dr. John Osgood, Medical Practitioner
    Dr. Charles Pallaghy, Botanist
    Dr. Gary E. Parker, Biologist, Cognate in Geology (Paleontology)
    Dr. David Pennington, Plastic Surgeon
    Prof. Richard Porter
    Dr. Georgia Purdom, Molecular Genetics
    Dr. John Rankin, Cosmologist
    Dr. A.S. Reece, M.D.
    Prof. J. Rendle-Short, Pediatrics
    Dr. Jung-Goo Roe, Biology
    Dr. David Rosevear, Chemist
    Dr. Ariel A. Roth, Biology
    Dr. Jonathan D. Sarfati, Physical chemist / spectroscopist
    Dr. Joachim Scheven Palaeontologist:
    Dr. Ian Scott, Educator
    Dr. Saami Shaibani, Forensic physicist
    Dr. Young-Gi Shim, Chemistry
    Prof. Hyun-Kil Shin, Food Science
    Dr. Mikhail Shulgin, Physics
    Dr. Emil Silvestru, Geologist/karstologist
    Dr. Roger Simpson, Engineer
    Dr. Harold Slusher, Geophysicist
    Dr. E. Norbert Smith, Zoologist
    Arthur E. Wilder-Smith (1915–1995) Three science doctorates; a creation science pioneer
    Dr. Andrew Snelling, Geologist
    Prof. Man-Suk Song, Computer Science
    Dr. Timothy G. Standish, Biology
    Prof. James Stark, Assistant Professor of Science Education
    Prof. Brian Stone, Engineer
    Dr. Esther Su, Biochemistry
    Dr. Charles Taylor, Linguistics
    Dr. Stephen Taylor, Electrical Engineering
    Dr. Ker C. Thomson, Geophysics
    Dr. Michael Todhunter, Forest Genetics
    Dr. Lyudmila Tonkonog, Chemistry/Biochemistry
    Dr. Royal Truman, Organic Chemist:
    Dr. Larry Vardiman, Atmospheric Science
    Prof. Walter Veith, Zoologist
    Dr. Joachim Vetter, Biologist
    Sir Cecil P. G. Wakeley (1892–1979) Surgeon
    Dr. Tas Walker, Mechanical Engineer and Geologist
    Dr. Jeremy Walter, Mechanical Engineer
    Dr. Keith Wanser, Physicist
    Dr. Noel Weeks, Ancient Historian (also has B.Sc. in Zoology)
    Dr. A.J. Monty White, Chemistry/Gas Kinetics
    Dr. John Whitmore, Geologist/Paleontologist
    Dr. Carl Wieland, Medical doctor
    Dr. Lara Wieland, Medical doctor
    Dr. Clifford Wilson, Psycholinguist and archaeologist
    Dr. Kurt Wise, Palaeontologist
    Prof. Verna Wright, Rheumatologist (deceased 1997)
    Prof. Seoung-Hoon Yang, Physics
    Dr. Thomas (Tong Y.) Yi, Ph.D., Creationist Aerospace & Mechanical Engineering
    Dr. Ick-Dong Yoo, Genetics
    Dr. Sung-Hee Yoon, Biology
    Dr. Patrick Young, Chemist and Materials Scientist
    Prof. Keun Bae Yu, Geography
    Dr. Henry Zuill, Biology

    På hvilket grunnlag kan du si at jorda er 3,5 milliarder år gammel ?

    På hvilket grunnlag kan du hevde at sjimpansen og mennesket var samme art for syv millioner år siden ?

    At entropien øker med tiden er en av de få universelle lovene i naturen. Albert Einstein var overbevist om at termodynamikkens lover aldri ville bli brutt. Det finnes ikke eksempler på unntak fra 2. termodynamiske lov. Den britiske astronomen Arthur Eddington sier at det «ofte er vanskelig å utrydde teorier, men hvis du har en teori som strider mot 2. termodynamiske lov, er det intet håp; den må bryte sammen i sviende ydmykelse».
    Evolusjonen strider mot denne loven. Hvordan løser evolusjonistene dette problemet? Isaac Asimov: «Livet på jorda har gradvis blitt mer sammensatt, komplekst… Hvordan kan den store økningen i orden ha foregått? Svaret er at den kunne ikke ha foregått uten at jorda ble badet i store mengder energi fra sola.» Asimov sier altså at tilførsel av energi er nødvendig for at livet skal oppstå. Det må vi være enige i. Men det er ikke svar på spørsmålet han stilte. Mange andre evolusjonister har derimot gitt svar på spørsmålet. De hevder at tilførsel av store mengder energi er tilstrekkelig til løsning av problemet. De sier at termodynamikkens 2. lov gjelder for lukkede systemer, systemer som er isolert fra omgivelsene. De hevder at den ikke gjelder systemer som får tilført energi utenfra, såkalte åpne systemer. I slike systemer kan det tilfeldig oppstå orden av kaos, sier de.
    Men det finnes ingen holdepunkter for en slik påstand. Det er ingen motsetning mellom åpne og lukkede systemer. «Det er ingen kjente brudd på den 2. termodynamiske lov. Denne loven uttrykkes vanligvis for isolerte systemer, men den gjelder like såvel åpne systemer.» (Kjemiprofessor John Ross , Harvard University i Chemical & Engeneering News, Juli 1980). Orden oppstår ikke av seg selv, ikke heller i åpne systemer. En bilkirkegård kan være badet i solenergi i millioner av år; det vil aldri kunne oppstå en kjørbar racerbil av gamle, rustne bildeler.
    Skal det oppstå orden, må vi ha et åpent system. Dette er en nødvendig forutsetning, men ikke tilstrekkelig. Vi trenger en omformer slik at tilført energi kan brukes til arbeid. Og vi trenger et program, en plan til å utføre arbeidet etter. Da først kan det oppstå orden av kaos. Evolusjonistene viser ofte til levende organismer, som eksempel på at orden oppstår av seg selv. Men levende organismer er eksempler på at orden ikke oppstår tilfeldig, men fordi de er i stand til å omforme den tilførte energi slik at den kan brukes til arbeid (fotosyntesen for plantenes vedkommende), og at det finnes en plan som de utfører arbeidet etter (DNA-koden).
    Evolusjonen skal ha foregått uten noen slik mekanisme, uten noen omformer og uten noe program. Hvordan kan livet ha oppstått av ikke-levende materiale, og hvordan kan livet på jorda ha blitt stadig mer komplekst uten at en har en mekanisme, en motor til å drive det? Enkelte evolusjonister er enig i at dette er et problem, og sier at «levende organismer muligens kan være underlagt andre, hittil ukjente fysiske lover.» Prof. Jostein Goksøyr (Bergen) har forsøkt å løse problemet ved å påstå at «evolusjonen er en naturlov, mye på samme måten som tyngdeloven» (Bergens Tidende 29/3 1982). Når en tenker på at makro-evolusjonen aldri er blitt observert, og at det dessuten er sterke indisier (fra avlsarbeid og bananfluestudier) på at makro-evolusjon ikke kan foregå, virker en slik påstand urimelig. Men det viser hvor fortvilet situasjonen er for evolusjonistene, de mangler en mekanisme til å drive evolusjonen.

    – Fra «Mikroevolusjon og makroevolusjon», en artikkel av dr scient Willy Fjeldskaar.

    Jens Bjørneboe sa det slik: «Hverken veggur eller lommeur, ikke engang små armbåndsur, lager seg selv. Allikevel sier man at alt det vi stiller urene etter – sol og måne og stjerner, årstider, himmel og jord – det har laget seg selv. Det ligger en utrolig fordummelse, en dumhet uten like, i den allmenne ateisme i tiden».

  9. Kjetil 03.09.08 kl. 15:15 #

    Det var da en utrolig lang kommentar. Heldigvis består den bare av noen få deler, så jeg skal prøve å dele den opp i noe forståelig.

    1. «Maurice Caullery er uenig i evolusjonsteorien»
    Maurice Caullery døde i 1958. Det han kaller “dagens forskere” er ikke lengre dagens forskere. Dessuten kan argumentet hans lett tilbakevises ved å peke på en helt enkel og kjent sak for oss: Influensavaksine. Hvert år muterer viruset, og det må lages ny vaksine. Den fra i fjor er simpelthen ikke lenger mulig å bruke. Det finnes også grundig forskning på E.coli som påviser fundamental og varig endring i arvestoffet ved mutasjon. Se mer her.

    2. En enorm liste over «fagfolk».
    Det er alltid spennende med refereranser til fagfolk, men det er strengt tatt uinteressant hva fysikere, psykologer, ingeniører, teoretiske kjemikere, tannleger, flyingeniører, matematikere, arkeologer, geofysikere, historikere, filosofer, elektromagnetikere, antropologer, logikere, stråleforskere, eksplosjonsforskere, kreasjonister (!), arkitekter, lingvister, lærere, dataingeniører og andre forskere fra irrelevante fagfelt skulle mene. At det også finnes genetikere og andre biologer på denne listen, er strengt tatt en statistisk nødvendighet — det er alltid noen som uenige med «alle andre». (Og det finnes jo en og annen biolog som ikke står på den listen. Hvor mange tusen gidder jeg ikke spekulere i.)

    3. «På hvilket grunnlag kan du si at jorda er 3,5 milliarder år gammel ?»
    Siden jeg ikke er astronom eller geolog, er jeg forsiktig med å kritisere det som er fundamentet for deres fagfelt, og jeg lar meg dermed overbevise om at det ville vært vanskeligere å lage en konspirasjon som hadde som mål å «vinne» over «ung jord»-teorien enn å akseptere at dataene indikerer en annen sannhet enn den kreasjonistene går for. Stikkord er rødforskyvningen, bakgrunnsstrålingen og relativitetsteorien (i forskjellige former).

    Den guddommelige forklaringen du synes å hevde fratar oss kjennskap til naturen og universet vi kun kan få ved å tenke outside the box. «Gammel jord»-teorien er per i dag fundamentet for all naturvitenskap, inkludert biologi.

    4. «På hvilket grunnlag kan du hevde at sjimpansen og mennesket var samme art for syv millioner år siden ?»
    Biologi (DNA og evolusjon) og paleontologi. Det finnes enorme mengder data som tilsammen gir et sterkt grunnlag for å påstå dette. (Men det krever jo selvfølgelig at man enten setter seg inn i det.) Biologien er, som sagt, basert på evolusjonsteorien, hvis fundament er «gammel jord»-teorien.

    5. «Evolusjonen strider mot termodynamikkens 2. lov.»
    Fjeldskaar er kreasjonist og geolog, bare så det er sagt. Fra kommentaren din: «Men levende organismer er eksempler på at orden ikke oppstår tilfeldig, men fordi de er i stand til å omforme den tilførte energi slik at den kan brukes til arbeid (fotosyntesen for plantenes vedkommende), og at det finnes en plan som de utfører arbeidet etter (DNA-koden).
    Evolusjonen skal ha foregått uten noen slik mekanisme, uten noen omformer og uten noe program.»

    Man kunne jo trodd at Fjeldskaar hadde peiling, siden han er «dr.scient», men dengang ei, gitt. Kanskje biologi ikke er en del av geologstudiet?

    En god definisjon av evolusjon er «the process of change in the inherited traits of a population of organisms from one generation to the next,» hvor «inherited traits» nødvendigvis refererer til arvestoff. Hvem hevder at det ikke finnes noen «plan»? Kun dem som er ute etter å sette opp stråmenn (for de er så lette å slå over ende; mye lettere enn ekte menn!).

    6. Det teleologiske gudsbevis…
    …faller sammen med en gang det finnes en naturlig årsaksforklaring, og blir ikke mer gyldig selv om Jens Bjørneboe skulle finne på å uttrykke det elegant.

    Ellers er jeg skuffet over at du 1) ikke svarte på noen av spørsmålene jeg stilte i forrige kommentar, men nøyde deg med å stille meg to fundamentale (og elementære) spørsmål i retur, og 2) at du ikke engang tok deg tid til å skrive et svar, men kjapt og greit klippet og limte fra http://www.enhet.no.

  10. Jarle 08.09.08 kl. 20:32 #

    Tanken om genenes stabiliserende virkning. At store avvik ikke vil overleve eller bli sterile. Observasjoner av avvik som forsvinner etter noen generasjoner. Er det slik at dette tankegodset som Caullery også representerer er helt ugyldig som en følge av influensa virus eksempelet ?

    Listen over fagfolk som er uenige med de herskende tanker er som jeg synligjorde i sist innlegg enorm. Evolusjonteorien er som jeg hele tiden har påpekt gjenstand for heftig diskusjon.

    Når det gjelder jordas alder så har vi her sett en formidabel utvikling. I 1920 mente man at jorda var 1 milliard år gammel, i 1930 2 milliarder, i 1945 3 milliarder, i 1960 4,6 milliarder. Du fastslår at evolusjonen har pågått i 3,5 milliarder år. Hvordan dere har kommet frem til disse tallene vet jeg ikke. For meg virker en slik skråsikkerhet merkelig. Det blir i beste fall gjetninger og spekulasjoner.

    Ettersom evolusjonsteorien trenger et hav av tid for å la seg realisere, ser en at dere er helt avhengig av en teori om en eldgammeljord.

    «Da evolusjonteorien på slutten av 1800-tallet ble mer og mer annerkjent oppstod et behov for å tro at jordne var mye eldre enn man hadde trodd før. For å kunne tro på en langsom utvikling av planter, dyr og mennesker er det helt nødvendig å tro at jorden har eksistert i nærmest en evighet».

    «Det umulige blir mulig, det mulige blir trolig og det utrolige blir så godt som sikkert. Man behøver bare å vente. Tiden utfører mirakler». (Nobel pris vinner George Wald)

    At du er forsiktig med å kritisere astronomer og geologer som er evolusjonister er meget forståelig. De muliggjør astronomen, geologen og biologen sin felles tanke nettopp evolusjon. Verden har blitt som den har blitt gjennom formidabel utvikling. De som hevder noe annet føyser dere bort som fundamentalister, amatører osv.

    Når det gjelder apeteorien så er faktisk også denne svært omstridt. Bladet science skrev i 1997: Ved hjelp av ny teknologi har man klart å lese DNAet til neandertalermannen og har funnet ut at dette ikke er vår stamfar.

    Genetikere mener å ha funnet ut at alle mennesker stammer fra en kvinne nemlig Lucy, som etter beregningen skal ha levd for 200 000 år siden i Afrika. Dette er blant annet fordi enkelte deler i cellene våre (mitokondrie-DNA) bare kan arves fra mor. Dette har skapt heftig strid mellom gentikere paleontologer.

    I 1987 skriver bladet science at Homo habilis var mye mer primitiv en forskerne først trodde og kan umulig være en forløper til mennesket

    Java mannen som fortsatt er et av de viktigste funnene som er gjort brukes stadig som argument for teorien. Det få vet er at et lårbein som så ut til å tilhøre et menneske, og deler av en skalle og noen tenner som minnet om en sjimpanse, ble funnet 14 meter fra hverandre. I dette fjellet lå det også menneskeskaller, men det ble holdt hemmelig i mange år. Mats Molden forteller at forskeren som fant fossilene, Dubois, 31 år senere innrømmet at det faktisk var en ape han hadde funnet.

    Slik kunne jeg fortsatt i lange baner. Ape teorien er på langt nær så udiskutabel som du fremstiller det. Den er kanskje en vedtatt sannhet i dine kretser på samme måte som en skaper er i mine.

    Når det gjelder alle mine svar så er disse hentet fra diverse kilder, sist enhet, nå Kristian Kapelruds bok. Jeg er som tidligere påpekt helt fersk i denne sammenheng. Det eneste jeg vet er at teorien bryter fundamentalt med min tro, og at jeg av den grunn er særdeles skeptisk. Jeg er ikke i nærheten av å kunne delta i denne diskusjonen uten å søke informasjon fra andre kilder. Denne prosessen finner jeg særdeles spennende. Den tvinger meg til å finne ut mer evolusjonens mange svakheter. Jo mer jeg leser jo mer skeptisk blir jeg. Du spør om jeg kritiserer noe jeg ikke kan noe om ? Til det må jeg nok svare ja. Det er ikke det jeg kan om evolusjon som gir meg grunnlag for å kritisere men det jeg kan om Gud.

    Når det gjelder bevisbyrde, så er den fortsatt din. Før en kan etablere noe som en sannhet må en ha bevis. Å si at noe er sant hvis ingen klarer å motbevise det virker merkelig. Det skulle tatt seg ut i en rettsal.

    Antilopen, hesten, hunden, katten osv har fire bein, jeg tror at Gud har designet det slik for det er best som du påpeker. Jeg ville imidlertid trodd på noe større variasjon ved tilfeldige mutasjoner – kanskje landdyr med seks bein.

  11. Jarle 08.09.08 kl. 20:39 #

    En ting til. Når det gjelder ditt punkt nr 5, så forstår jeg ikke hva du mener. Jeg forstår at Fjeldskaar er en tulling osv, men ikke grunnlaget for at han er en tulling. Fint om du forenkler slik at jeg kan forsøke meg en gang til.

  12. Kjetil 08.09.08 kl. 22:15 #

    «Listen over fagfolk som er uenige med de herskende tanker er som jeg synligjorde i sist innlegg enorm.»

    Ja, listen din var lang, men den inneholdt nesten utelukkende folk som jobber med andre ting enn biologi. Å basere seg på hva en psykolog mener om evolusjonen er som å stole på at en sosionom er den som er best kvalifisert til å reparere bremsene på bilen din.

    «Hvordan dere har kommet frem til disse tallene [om hvor gammel jorden er] vet jeg ikke.»

    Velger du å ikke tro på det, siden du ikke vet hvordan man har kommet frem til det? Er du ikke nysgjerrig? 🙂

    «Ettersom evolusjonsteorien trenger et hav av tid for å la seg realisere, ser en at dere er helt avhengig av en teori om en eldgammeljord.»

    Jeg er ikke avhengig av noe som helst, jeg. Det er ikke særlig viktig for meg om evolusjonsteorien er riktig eller gal, men det er uærlig og urederlig å kritisere den for noe den ikke er. Du ser ikke meg gå ut og kritisere dagens kristne for inkvisisjonen, og du ser ikke meg kritisere kristne for uhumskheter fra gamletestamentet. Det kommer det ingenting fruktbart ut av. Det er dialogen som er viktig for meg, og da kommer skråsikkerhet og vinnerinstiktet i annen rekke.

    «“Da evolusjonteorien på slutten av 1800-tallet ble mer og mer annerkjent oppstod et behov for å tro at jordne var mye eldre enn man hadde trodd før. …»»

    Det er riktig. Heldigvis skjønte man senere, faktisk så sent som på 1960-tallet, at platetektonikk, altså kontinentalplatenes bevegelser — som også gir oss jordskjelv og vulkaner — er med på å forklare jordens alder.

    «Ved hjelp av ny teknologi har man klart å lese DNAet til neandertalermannen og har funnet ut at dette ikke er vår stamfar.»

    Helt riktig. 🙂 Men det forandrer ingenting mtp. evolusjonens faktisitet.

    «[At «Lucy» skal være vår «stammor»] har skapt heftig strid mellom gentikere paleontologer.»

    Lucy er ikke lenger ansett for å være menneskehetens «stammor», så den saken er jo grei.

    «Ape teorien er på langt nær så udiskutabel som du fremstiller det. Den er kanskje en vedtatt sannhet i dine kretser på samme måte som en skaper er i mine.»

    Jeg vet ikke helt hva du mener med «mine kretser», men jeg kan forsikre deg om at jeg ikke møter andre evolusjonister for å diskutere Guds ikke-eksistens og apeteorier og geologi og astronomi på tirsdagskvelden over en kopp te. Jeg er ikke opptatt av å dele mennesker inn i «mitt» og «ditt» lag, jeg er opptatt av å være rederlig i diskusjonen av en såpass eksistensiell greie som evolusjonsteorien/ung jord-hypotesen er.

    «Det er ikke det jeg kan om evolusjon som gir meg grunnlag for å kritisere men det jeg kan om Gud.»

    Så du tillater deg altså å kritisere én ting på grunnlag av noe helt annet? Er du sosionomen som reparerer bilbremser? 😉

    «Når det gjelder bevisbyrde, så er den fortsatt din. Før en kan etablere noe som en sannhet må en ha bevis. Å si at noe er sant hvis ingen klarer å motbevise det virker merkelig. Det skulle tatt seg ut i en rettsal.»

    Kan du bevise Gud?

    «Jeg ville imidlertid trodd på noe større variasjon ved tilfeldige mutasjoner – kanskje landdyr med seks bein.»

    Mutasjonene er tilfeldige, men overlevelsesevnen er det ikke. Det er da mange barn som blir født med mange fingre eller til og med flere hoder, men veldig få av dem har lettere for å spre genene sine enn dem uten slike mutasjoner. Ikke alle mutasjoner er gunstige.

    «Jeg forstår at Fjeldskaar er en tulling osv, men ikke grunnlaget for at han er en tulling.»

    Jeg har ikke sagt han er en tulling, og jeg mener det heller ikke. Men han uttaler seg om ting han ikke har kvalifikasjoner til, og da kan han være «dr. scient» så mye han bare vil. Jeg kan også si mye om hvordan man «burde» kjøre slalom eller skru sammen romraketter, men mine råd ville vært forsvinnende lite verdt.

  13. Jarle 11.09.08 kl. 20:02 #

    Tusenvis av biologer er kritiske til evolusjonteorien. At matematikere, fysikere, kjemikere også stiller spørmålstegn ved en slik teori er etter mitt syn ikke så rart. Kanskje grunnen er at matematikeren mener teorien er tvilsom i forhold til sannsynlighet, fysikeren i forhold til lover, psykologen i forhold til menneskers ønske om svar osv. At mennesker fra mange fagfelt stiller spørsmålstegn ved en teori som sier at mennesket og sjimpansen har samme stamfar, og at positive mutasjoner har formet vår verden synes jeg er et sunnhetstegn. Vi kan bare ikke godta en slik løsning.

    At denne løsningen har et så godt rotfeste i vårt samfunn er for meg som kristen bedrøvelig. Et samfunn som er besatt av synlige tegn og bevis, overser det største tegnet av dem alle Guds skaperverk. Et skaperverk skapt av Gud med en
    Gudommelig plan, så langt fra tilfeldigheter som overhodet mulig.

    Når det gjelder jordas alder. «Vi kommer allikevel ikke bort fra at utregningsmetodene i høy grad er basert på antagelser. Det er umulig – selv for den smarteste vitenskapsmann å vite hvordan forholdene på jorda var før. Forskerne forutsetter ofte at forholdene på jorden alltid har vært de samme, og bruker dette som grunnlag for sine utregningsmetoder. Med andre ord en antagelse som er umulig å kontrollere».

    «Ved funn av skjeletter har man ofte regnet ut alder på bergareter som ligger i nærheten. Har ikke dette gitt det forventede resultat, så har man plukket opp en ny stein. Professor E.T. Hall innrømmet at utregningen av et av de mest kjente ape menneskene (homo habilis) foregikk slik. Først fikk de en enorm alder på 220 millioner år, deretter 2,6 mill år».

    Listen over svakheter ved diverse utregningsmetoder er lang, tilfellene av grove feil og bommerter er mange. Utsagn som: evolusjonen har pågått i 3,5 milliarder år virker derfor underlig.

    At du ikke er avhengig av noe som helst ser jeg på som ganske tvilsomt, at du ikke er avhengig av en gammel jord derimot har du nok helt rett i. Du er ikke avhengig av det men evolusjonsteorien er.

    Når det gjelder kritikk og uredelighet. Det hele begynte med at jeg sa at det er urovekkende at evolusjonsteorien

  14. Jarle 11.09.08 kl. 21:01 #

    Beklager, fortsettelse følger: /big bang teorien (burde her skilt de to fra hverandre ettersom dette er to forskjellige teorier, men vil legge til at de fleste evolusjonister støtter big bang teorien. At det var et klart skille her som jeg ikke visste noe om skyldes ene og alene egen uvitenhet og ikke bevisst uredelighet.)blir presentert som vitenskap i den norske skolen. Grunnen til dette er først og fremst at jeg tror teorien distraherer mange mennesker i sin søken etter mening og Gud. Dette utsagnet står jeg fortsatt ved.

    Når det gjelder platetektonikk og kontinetalplatenes bevegelser så er jeg her helt blank. Dette er noe jeg må lese mer om. Hvis dette er en metode som er mye mer valid og nøyaktig enn alle de andre så blir jeg mildt sagt overrasket.

    Er enig i at Lucy ikke er menneskenes stammor, jeg tror det er Eva. Det som imidlertid er interessant er at tanken om at alle mennesker kan stamme fra et enkelt par ikke er helt fremmed.

    Når det gjelder mine og dine kretser så ser jeg at dette kunne oppfattes som provoserende dette beklager jeg. Du sa tidligere at du hadde vært opptatt av evolusjon i en årrekke jeg trodde av den grunn du snakket med mange andre evolusjonister på samme måte som jeg deler min tro med mitt fellesskap. Jeg forstår godt at du føler deg satt i bås, dette beklager jeg igjen.

    Jeg er ikke sosionomen som forsøker å reparere bilbremser. Jeg et et mennesket som har fått lov å ta del i det glade budskap. Et budskap som forteller om Guds plan. Guds frelsesplan for alle mennesker. Dette budskapet bryter fullstendig med evolusjonsteoriens budskap, et budskap om tilfeldigheter og der mennesket er redusert til et dyr.

    Hvis jeg kunne bevise Gud hadde ikke kristendommen (som er min tro) vært en religion men fakta. Jeg har ingen ambisjoner om å bevise Guds eksistens, det er umulig. «Denne slekt er en ond slekt. Den krever tegn , og tegn skal ikke gis dem, uten Jonas tegnet.» (Luk. 11.29, Jesus til folket.) Essensen i kristendommen er jo nettopp å tro uten å se. Den Hellige Ånd er sentral i dette anliggende, dette er imidlertid en helt annen diskusjon.

    Finnes det bevis for at mutasjoner har skapt nye og forbedrede dyrearter ?

    Om Fjeldskår er en tulling eller ikke er ikke det viktigste. Jeg lurer bare på om du en gang til kan forklare hvorfor han ikke har peiling ettersom det går litt fort i slalomsvingene for meg.

  15. Moses 12.09.08 kl. 23:13 #

    Du Jarle, du Jarle.

    You need more education.

  16. Kjetil 12.09.08 kl. 23:40 #

    «At mennesker fra mange fagfelt stiller spørsmålstegn ved en teori som sier at mennesket og sjimpansen har samme stamfar, og at positive mutasjoner har formet vår verden synes jeg er et sunnhetstegn. Vi kan bare ikke godta en slik løsning.»

    Her ligger egentlig kjernen i denne debatten, både mellom deg og meg og mellom «evolusjonister» og kreasjonister generelt: Det handler ikke om beviser eller metode, det handler om hva vi liker og hva vi ikke liker.

    Jeg har ingen planer om å «omvende» deg, og du synes ikke å være så interessert i å lære så mye av meg i denne diskusjonen, så spørsmålet er om det er verdt å skrive resten av denne kommentaren. Men jeg skal ikke være kjip, så du skal få et svar.

    «Et skaperverk skapt av Gud med en Gudommelig plan, så langt fra tilfeldigheter som overhodet mulig.»

    Evolusjonen er helt lovmessig, så en veldig vanlig variant er å anse evolusjonen som Guds verk, og en guddommelig handling som er intet mindre enn genial i sin enkelhet.

    «Listen over svakheter ved diverse utregningsmetoder er lang, tilfellene av grove feil og bommerter er mange. Utsagn som: evolusjonen har pågått i 3,5 milliarder år virker derfor underlig.»

    Jada. Men du har bare lest én side av saken. Dessuten: Hvorfor skulle tusenvis av mennesker over hele verden vært ansatt for å jobbe ut fra denne og andre metoder, dersom den var feil eller så endeløst unøyaktig som du nevner? Konspirasjon?

    «At det var et klart skille [mellom big bang-teorien og evolusjonsteorien] som jeg ikke visste noe om skyldes ene og alene egen uvitenhet og ikke bevisst uredelighet.»

    Det er jo en ærlig sak, og ingenting å utsette på. Mitt første spørsmål var imidlertid om du kritiserte noe du «ikke kunne noe om». (Jeg tar selvkritikk på agressiv tone der.)

    «Du sa tidligere at du hadde vært opptatt av evolusjon i en årrekke jeg trodde av den grunn du snakket med mange andre evolusjonister på samme måte som jeg deler min tro med mitt fellesskap.»

    Unnskyldningen er selvfølgelig godtatt. Jeg har faktisk diskutert dette nærmest utelukkende med kristne, fordi det er dem (og selvfølgelig andre religiøse) som kan hjelpe meg å utvide min egen horisont. Debatt er én ting (der handler det om å vinne) diskusjon er en annen (der handler det om å utveksle informasjon).

    «Dette budskapet bryter fullstendig med evolusjonsteoriens budskap, et budskap om tilfeldigheter og der mennesket er redusert til et dyr.»

    Nå er vi 360° rundt. Evolusjonsteorien har ikke noe «budskap», den sier ingenting om en menneskelig guddommelighet eller «sjeler», «ånd» eller noe slikt. Evolusjonsteorien påpeker det faktum at alle levende vesener utvikler seg vha. svært små skritt over utrolig lang tid, og at det sånn sett ikke er noe forskjell på mennesket og andre dyr. Evolusjonsteorien kan ikke fortelle oss at mennesket skal «reduseres» til et dyr; den kan ikke fortelle oss at vi tar feil når vi mener det er stilig å kunne snakke, tenke abstrakt og lage musikk, skyskrapere og operahus — den kan kun fortelle oss hvilken prosess som har brakt oss frem hit.

    Mennesket «reduseres» ikke til dyr. Vi bør heller anerkjenne at vi er en del av et stort økosystem — og at vi, som tenkende og handlende individer må ta ansvar for systemet vi er en del av.

    «Finnes det bevis for at mutasjoner har skapt nye og forbedrede dyrearter ?»

    Du må nesten definere «bevis», «mutasjoner», «skape», «nye», «forbedrede» og «dyrearter» før jeg orker å ta meg tid til å finne et eksempel til deg. Jeg beklager, men jeg mistenker at du ville begått det man på engelsk kaller «moving the goal post» — forandre kriteriene etter at argumentene har blitt fremsatt. Jeg kan godt finne eksempler, men jeg gidder ikke bruke tid på det dersom det ikke er noe vits i.

    Når det gjelder Fjeldskår, sier han:

    Men levende organismer er eksempler på at orden ikke oppstår tilfeldig, men fordi de er i stand til å omforme den tilførte energi slik at den kan brukes til arbeid (fotosyntesen for plantenes vedkommende), og at det finnes en plan som de utfører arbeidet etter (DNA-koden).
    Evolusjonen skal ha foregått uten noen slik mekanisme, uten noen omformer og uten noe program. Hvordan kan livet ha oppstått av ikke-levende materiale, og hvordan kan livet på jorda ha blitt stadig mer komplekst uten at en har en mekanisme, en motor til å drive det?

    Evolusjonen beskriver ikke livets opprinnelse, men prosessen som satte i gang idet livet hadde opprunnet. Derfor er livets opprinnelse på jorden irrelevant for evolusjonsteorien, og likevel snakker Fjeldskår om de to som om de var samme sak. Hypotesene om livets opprinnelse kalles med et kjælenavn «Abiogenesis». Dette vet de som kan evolusjonsteorien.

    «Evolusjonen skal ha foregått uten noen slik mekanisme, uten noen omformer og uten noe program,» skriver han.

    Det er et sentralt punkt i evolusjonsteorien at evolusjonen foregår ved hjelp av mekanismer som fotosyntese, og etter planer som DNA-koden. Igjen snubler Fjeldskår i sine egne føtter. Kanskje han burde holdt seg til sitt eget fagfelt?

  17. Jarle 18.09.08 kl. 10:51 #

    For meg er ikke mitt livssyn noe jeg bare liker, det er faktisk håpet i min tilværelse. Jeg har fått høre om de gode nyhetene (evangeliet). Troen på Guds frelsesplan for alle mennesker. Jeg ønsker å sette et kristisk lys på en teori som etter min mening distraherer mennesker i søke Gud som jeg også har understreket tidligere.

    Jeg tror mennesket skiller seg fra dyr ettersom det er skapt i Guds bilde, og til å leve i fellesskap med ham. Vi er på en måte ødelagte «guder» som en dag skal bli guddommelige igjen. Dette skiller oss fundamentalt fra dyrene som vi skal råde over. Av denne grunn kan jeg ikke godta en teori som sier at jeg og sjimpansen har samme stamfar. For meg er det ikke snakk om hva jeg liker og ikke liker men om hellig overbevisning.

    Evolusjonen som Guds verk: Evolusjonen bryter med min tolkning av Bibelen så for meg blir dette som sagt umulig. At andre tolker skriften annerledes enn meg og flertallet av den kristne verden er noe jeg må akseptere selvfølgelig.
    Det store flertallet av alle troende på jorda godtar ikke evolusjonteorien.

    At evolusjonen er helt lovmessig er jeg nok ikke helt enig i. Dette har vi imidlertid vært gjennom tidligere.

    Når det gjelder utregningsmetoder så tror jeg virkeligheten er slik: Ingen kan fastslå hvor gammel jorda er. Vi har noen metoder som kan gi oss visse indikasjoner, frem til vi finner bedre metoder må vi forholde oss til de vi har, men å fastslå noe bastant fra disse målingene bli etter min mening feil. Disse utregningsmetodene overlever som følge av at det ikke finnes bedre. Det trenger absolutt ikke være en konspirasjon.

    Er det slik at evolusjonsteorien er uten budskap ? Jeg synes det er merkelig at en teori uten budskap er gjenstand for så stor diskusjon.

    Jeg mener i likhet med deg at vi lever i et økosystem. Et system vi skal ha herredømme over og forvalte så godt vi kan.

    Når det gjelder mutasjoner som har skapt forbedrede dyrearter, så ble dette veldig komplisert og omstendelig. Professor M. Giertryck fra Polen sier følgende: «Det er masser av eksempler på negative eller nøytrale mutasjoner, men jeg kjenner ikke til noen positive.» En slik påstand gir deg kanskje ork og tid.

    Når det gjelder Fjeldskår så sier han følgende angående plan/tilfeldighet.

    «For å forstå hverandre, må vi være sikre på å bruke begreper med samme innhold. Med begrepet «evolusjon» mener jeg utvikling fra encellet organisme fram til menneske, altså felles avstamning av alt levende. Det som kjennetegner evolusjonen er at den går fra det primitive til det ytterst kompliserte, og er planløs. F.eks. skal utviklingen fra krypdyr til fugl ha skjedd ved utallige tilfeldige, små endringer. Krypdyret fikk utvekster som gradvis ble til vinger. Det var ingen plan for denne utviklingen, slik det har vært for utvikling av et Boeing 747-fly fra de første primitive flyene.

    Det er dette jeg mener med mitt utsagn om at evolusjonen har skjedd uten plan, uten et program.

    Noen liker å definere evolusjon som enhver endring – dermed blir bjørkemåleren et bevis på evolusjon, finkene på Galapagos, likeså. Men for at det skal bli evolusjon, må det introduseres ny genetisk programvare, slik at det kan bli endring til mer komplisert. Det finnes altså ikke eksempler på at dette skjer ved naturlige prosesser, eller «av seg selv».

  18. Jarle 18.09.08 kl. 11:40 #

    Fortsettelse: Videre sier Fjeldskår: «Jeg er enig i at evolusjonsteorien ikke har med livets opprinnelse.Grunnen til at jeg tar det med, er at det presenteres i lærebøker og andre steder at livet har blitt til «av seg selv». Jeg mener livet er så komplisert at det ikke kan bli til «av seg selv». Det enkleste levende er uendelig mer komplisert enn noen maskin mennesket har tenkt ut.

    Hvis evolusjonen foregår ved hjelp av mekanismer som fotosyntese, og etter planer som DNA-koden. Da må jeg spørre: hvor i fotosyntesen eller DNA ligger koden/programmet som styrte utviklingen fra encellet organisme helt fram til mennesket? Jeg har aldri hørt om noe slikt, og det vil være en verdens-sensasjon om noen finner planer/program/kode for evolusjonen i DNAet eller fotosyntesen. Da ville alle innvendinger mot evolusjonsteorien forsvinne.

    DNAet er en kode; f.eks. menneskets DNA styrer utviklingen fra en befruktet eggcelle til et ferdig menneske (utvikling av hjerte, lunger, nyrer, osv., osv). På lignende måte for fiskens DNA. DNA er en fabelaktig kode – her ligger vanvittig mye informasjon. Men f.eks. i fiskens DNA ligger det ingen kode som styrer utvikling fra fisk til amfibier !! Det hadde vært fint om det gjorde det, men dessverre – det gjør ikke det.

    Evolusjonen skjer planløst. Tilfeldige forandringer (kombinert med naturlig utvalg) i fiskens DNA skal ha ført fram til amfibier. Det var, ifølge evolusjonsteorien ingen som planla dette, ikke noen mekanisme som styrte utviklingen fra fisk til amfibier. Det ble bare slik. Hele utviklingen fra encellet organisme fram til mennesket skjer tilfeldig. En kjent evolusjonist sa en gang at «mennesket ble tilfeldigvis utviklet til å gå på to ben, og ikke på hjul. Grunnen var at jorda er såpass kupert at hjul ikke ville fungere».

    DNAet er en konstruksjonstegning til organismen, og er en kode som styrer utviklingen av organismen. Det finnes altså ingen tilsvarende kode når det gjelder evolusjonen.

  19. Moses 18.09.08 kl. 16:54 #

    Jarle, du dreper meg!
    ROFLOL!

  20. Kjetil 19.09.08 kl. 09:31 #

    Du kritiserer evolusjonsteorien på et feilaktig og irrelevant grunnlag.

    «Håpet i din tilværelse» står og faller på evolusjonsteoriens riktighet, og dermed er det klart at jeg ikke kommer til å klare å få deg til å tro noe annet. Du «ønsker å sette et kristisk lys på en teori som etter [d]in mening distraherer mennesker i søke Gud». Betyr det at du ser det slik at målet helliger middelet, forstått slik at evolusjonsteorien skal kritiseres fordi den, etter ditt syn, motsier livssynet ditt, og ikke fordi den er feil? Videre: Evolusjonsteorien bryter med din tolkning av Bibelen, og derfor må det være evolusjonsteorien som er feil?

    Når det gjelder antall personer som er kritisk til evolusjonsteorien, vet du like godt som meg at det er irrelevant. Er Islam omtrent like sann som kristendommen, siden det er omtrent like mange som tror på det ene og som tror det andre? Var Beatles verdens beste band siden de solgte så mange plater? Smaker Coca-Cola bedre enn alle andre drikker, siden det selges så mye av det?

    Det må det flere kriterier til for å si om noe er sant og ikke. Argumentet «mange tror evolusjonsteorien er feil» er rett og slett irrelevant.

    Evolusjonen er lovmessig. Vi har vært gjennom det tidligere, men det er åpenbart ikke utdiskutert.

    Det er faktisk ganske enkelt: En art overlever ved at individene formerer seg, enten ved seksuell omgang eller på annen måte. Er individet dårlig tilpasset omgivelsene, minsker sjansene for overlevelse. Er individet godt tilpasset, øker sjansen for overlevelse. Overlever individet lenge nok til å formere seg (altså: er den godt nok tilpasset omgivelsene), er det den som har størst livsoverskudd som får formere seg flest ganger, og med flest partnere. Da får det mange unger, som alle har godt genetisk grunnlag. Og sånn fortsetter det. Det er helt lovmessig.

    Evolusjonsteorien er uten filosofisk budskap. Artene utvikler seg i takt med endringer i habitat og biotop, og formerer seg med dem de får «lov» av. Det er det hele. Alle filosofiske diskusjoner foregår ut fra hva man mener er den idémessige konsekvensen av den erkjennelsen, men evolusjonsteorien er i seg selv uten noen slik tanke.

    Når det er sagt, er det også verdt å nevne at Darwins teori har blitt grundig nyansert, utfordret og forbedret siden hans dager. Hans teori fremstår på ingen måte som et kanon eller dogme.

    Du nevner Professor Giertryck (hvis grad er, som kjent, irrelevant, da selv professorer kan være idioter). Han/hun kjenner ikke til noen «positive» mutasjoner. Ironisk nok har du selv nevnt to: Bjørkemåleren og Galapagos-finken.

    Evolusjon er ikke utvikling til noe mer komplisert, men utvikling i takt med omgivelsene. Det har jeg sagt mange ganger allerede. Enhver utvikling til det mer kompliserte er resultater av evolusjon, men evolusjon er ikke utvikling til det mer kompliserte. Da hadde vi ikke hatt éncellede (og enda enklere) dyr nå. Derfor er det ikke noen plan, men en prosess. Heldigvis er ikke evolusjonen avhengig av noen slik plan.

    Du går i fella og tror at evolusjonen må lede frem til mennesket. Dette er ikke tilfelle. Evolusjon er tilpassing til omgivelsene, og enhver utvikling til det mer kompliserte er et resultat av evolusjonens prosess, men ikke et nødvendig resultat. Hadde omgivelsene vært annerledes, hadde «vi» vært annerledes, hvis mennesket hadde funnes i det hele tatt. Du definerer evolusjon som prosessen fra tidlig liv til menneske. Vil du bli tatt på alvor, bør du definere evolusjon som tilpassing til omgivelsene via nedarvede egenskaper. Det er nemlig slik dine meningsmotstandere definerer den.

    Tar Fjeldskårs dumheter aldri slutt? Han vet at evolusjonsteorien ikke omhandler livets opprinnelse, men han tar det med likevel, fordi han «mener livet er så komplisert at det ikke kan bli til «av seg selv»». Vet Fjeldskår hva det første livet var? I så fall bør han si fra til noen som kan forske videre på det (han selv er desverre utelukket, geolog som han er). Det lukter nemlig Nobelpris lang vei.

    Det første livet må nemlig ha vært mye enklere enn de levende organismene du og jeg kjenner til i dag. Det er imidlertid mye spennende forskning på dette området, og relevante resultater har blitt publisert.

    I korte trekk: Livets opprinnelse og evolusjonsteori er to forskjellige ting. Evolusjonen er prosessen, som går ut på tilpassing til omgivelsene og tilpassing til seksualpartnere. Livets opprinnelse en biokjemisk hendelse vi ennå ikke kan nok om. (Her kan man, f. eks., si «Gud gjorde det» uten at noen kan si noe på det.) Evolusjonen finnes ikke uten liv, og liv finnes (så vidt vi vet) ikke uten evolusjon, men det ene er ikke det andre.

  21. Jarle 20.09.08 kl. 11:29 #

    Mitt «håp» står heldigvis ikke og faller på evolusjonsteoriens faktisitet. Min tro er ikke en teori, en logisk tankerekke osv. Når en tar imot Jesus som sin frelser så forandres hjertet. Gud tar i bolig i meg gjennom sin hellige ånd. Den Hellige Ånd går ikke ut av hjertet mitt om det skulle foreligge endelige bevis for evolusjonsteorien.

    Når den hellige ånd kommer inn i hjertet så får dette konsekvenser. En av dem er et ønske og fortelle evangeliet til de som enda ikke har hørt eller tatt imot. Det er i denne prosessen evolusjonteorien har betydning for min del. Mange «slår» seg til ro med en løsning som ikke holder, ved at de utelukker Gud opprettholderen av alle ting.

    Evolusjonsteorien har som jeg har vært inne på en urokkelig posisjon i det norske sosialdemokrati. Den blir presentert som fakta og ikke som kvalifisert gjetning i norske skoler. Dette mener jeg er uheldig, og i den sammenheng ønsker jeg å rette søkelyset mot noen av teoriens mangler.

    Det å være troende handler ofte om å tro på tross av. En må tro på noe en ikke ser, en tror på tross av alt en ikke forstår, en tror på tross av alt det onde osv. Om evolusjonsteorien skulle bli bevist så tror en også på tross av dette. Evolusjonsteorien kan nok bli en kilde til tvil for mange troende, men personlig tror jeg vi som kristne står ovenfor langt større utfordringer i vår ferd på den smale vei.

    At mange forskere er kritiske til evolusjonteorien er ikke irrelevant mener jeg. Finnes det idag mange forskere som er skeptiske til fotosyntesen ? Når kritikken fremdeles er så til de grader tilstede som den er så kan dette tyde på at det mangler bevis. Hadde bevisene vært tilstrekkelige ville jo teorien vært udiskutabel for lenge siden, det er imidlertid ikke tilfelle. Når det gjelder kristendom og Islam så er dette religioner og blir ikke presentert som vitenskap men livssyn. Når det gjelder Beatles og Cola så havner dette litt ut på siden.

    Det du sier om lovmessighet har jeg ingenting å utsette på. Det er spranget fra fisk til fugl jeg er skeptisk til. Tilpasning innenfor hver art er absolutt tilstede.

    At evolusjonsteorien er uten et filosofisk budskap har du kanskje helt rett i. Men fruktene av en slik teori får svært ofte filosofiske konsekvenser, eks. menneskesyn.

    Når det gjleder bjørmemåleren vil jeg bruke et sitat fra The Sunday Telegraph 14.03-2003. «Evolusjonseksperter innrømmer stilltiende at et av deres mest kjære eksempler på Darwins teori i praksis – bjørkemålerens historie – er basert på en rekke vitenskapelige bommerter. De eksperimenter man gjennomførte med bjørkemålere i 1950-årene, og som man lenge mente beviste påstanden om naturlig utvalg, anses nå for å være verdiløse. For de var på forhånd fremstilt på en slik måte at de skulle ende med det riktige resultat». Det viser seg at forskeren som opprinnelig gjennomførte eksperimentene med bjørkemålere på 50-tallet, Bernard Kettlewell, jukset da han limte døde bjørkemålere opp på trestammene. Dyrene setter seg normalt ikke på trestammene. Avisen skriver videre at forskerne var bekymret for at kreasjonister ville bruke disse avsløringene i et nytt angrep på darwinismen.

    Når det gjelder Galapagosfinken så vil jeg her sitere Rolf Kenneth Myhre som har hentet informasjon fra boka Icons og evolution (2000), skrevet av Jonatan Wells.

    «Populære evolusjonsfremstillinger har lenge hevdet at de 13 finkartene som er spredt utover Galapagos-øyene, spilte en viktig rolle for Darwins unnfang­else av evolusjonsteorien. Dette er nok feil. Det var ornitologen David Lack som i en bok fra 1947 ga finkene deres nåværende betydning, og som populari­serte myten om hvilken rolle finkene hadde spilt for Darwin. De 13 finkartene varierer hoved­saklig i størrelse og form på nebbet, tilpasset den maten de spiser. Lack fant det sannsynlig at de har nedkommet fra en felles ur-fink. Eksemplarer av ur-finken hadde da spredt seg til de forskjellige øyene, og gjennom titusener av år oppsto variasjoner av arten som til slutt differensierte seg til nye arter.

    I 1973 dro ekteparet Peter og Rosemary Grant til Galapagos-øyene for å skaffe direkte bevis for Lacks hypotese. Pr. idag har finkene blitt studert svært grundig i nærmere tredve år, og en rekke oppdagelser har blitt gjort. Men den opprinne­lige hypotesen er fortsatt ubekreftet. Ekte­paret Grant kunne bekrefte at på én av fink­artene varierte nebbstørrelsen med ca. 5 % (dvs. ½ millimeter) pr. år pga. klimatiske endringer som hadde innvirkning på maten de spiste. Ingen trend ble observert: nebbet ble større det ene året og mindre det neste. Videre oppdaget de at finker fra forskjel­lige arter parret seg med hverandre og produ­serte svært så levedyktige og formeringsdyktige avkom. Med andre ord, ut fra en streng artsdefinisjon var det ikke 13 arter likevel. Grant mente at det kanskje bare var seks arter, og at videre studier kunne resultere i ytterligere reduk­sjoner. Tredve år med finkstudier har altså ikke kunnet bekrefte at naturlig utvalg har resul­tert i artsdifferensiering».

    «Du går i fella og tror at evolusjonen må lede frem til mennesket. Dette er ikke tilfelle. Evolusjon er tilpassing til omgivelsene, og enhver utvikling til det mer kompliserte er et resultat av evolusjonens prosess, men ikke et nødvendig resultat.
    Hadde omgivelsene vært annerledes, hadde «vi» vært annerledes, hvis mennesket hadde funnes i det hele tatt. Du definerer evolusjon som prosessen fra tidlig liv til menneske. Vil du bli tatt på alvor, bør du definere evolusjon som tilpassing til omgivelsene via nedarvede egenskaper. Det er nemlig slik dine meningsmotstandere definerer den».

    Jeg håper du er enig i at første del av dette avsnittet får
    store filisofiske konsekvenser. Her viser du hvorfor mange kristne har problemer med å forene sitt livssyn med evolusjonsteorien

    Når det gjelder definering av evolusjon så ser jeg at dette varierer noe. Jeg vet ikke hva som er den vanligste definisjonen. Jeg registrerer at du og Fjeldskår opererer med to ulike. Hvis utviklingen ikke handler om sjimpanser som utvikler seg til mennesker, fisker som blir til fugler osv, da har jeg kanskje misforstått alt sammen. Jeg er da i samme båt som millioner av andre europeere.

    Når det gjelder den enfoldige Fjeldskår, så mener han nok at big bang teorien er et produkt av tanken om evolusjon.

    «Det første livet må nemlig ha vært mye enklere enn de levende organismene du og jeg kjenner til i dag. Det er imidlertid mye spennende forskning på dette området, og relevante resultater har blitt publisert».

    Må det egentlig det ? hvordan kan du være sikker på det ?

    Når det gjelder influensaviruset som du henviste til tidligere så sier den enfoldige Fjeldskår dette:

    Stabiliteten i dyr og planter tilbakevises ikke ved influensavaksine. Alle avlsforsøk – enten det er hest eller fisk eller dyr generelt, eller det gjelder planter – viser tydelig at det er en grense for genetisk endring som er umulig å overstige. Selvsagt forekommer det mutasjoner, men er de for store, vil organismen ikke være levedyktig. I tillegg viser det seg at det er tendenser til retardasjon – slik at organismen beveger seg tilbake til opprinnelig genetikk over noen generasjoner. Stabiliteten er et faktum.

  22. Kjetil 21.09.08 kl. 09:15 #

    «At mange forskere er kritiske til evolusjonteorien er ikke irrelevant mener jeg. […] Hadde bevisene vært tilstrekkelige ville jo teorien vært udiskutabel for lenge siden, det er imidlertid ikke tilfelle.»

    Det er ikke mange forskere som er kritiske til evolusjonsteorien. Evolusjonsteorien er en mye bedre teori enn gravitasjonsteorien, sånn rent forskningsmessig. Det er folk som ikke kjenner til den som er skeptiske. (På samme måte som at mennesker med fremmedfrykt (a) ikke kjenner noen som kommer fra en annen kultur eller (b) later som om den de kjenner fra en annen kultur er «spesiell» eller «ikke som de andre».)

    Grunnen til at evolusjonsteorien blir diskutert, er selvfølgelig at folk ikke liker tanken på at akkurat deres skapelsesfortelling skulle være feil.

    Bjørkemåleren kan du lese mer om her, og her kan du lese hva Peter og Rosemary Grant selv har å si om den saken. Dette er bare to helt enkle eksempler på hva evolusjonen gjør, og selv om disse to hadde vært beviselig feil (noe de ikke er), hadde det ikke hatt mye å si, så lenge mengden av andre bevis er så stor.

    Virusanalogien er helt riktig, men Fjeldskårs avlsforsøksanalogi er helt på tur — fordi han ikke vet hva han snakker om. Man kan definere alle ting slik man vil, før man argumenterer mot det, men man kan ikke regne med at det er en god måte å gjøre ting på. Dersom jeg skulle velge å kalle «demokratiet» for «et system der jeg er enehersker», og si at demokrati ikke finnes — eller om jeg skulle definere meg selv som «Gud» og kreve min rett ut fra det — ja, da ville hvem som helst skjønt at jeg ikke visste hva jeg snakket om.

    Fjeldskår (og du) gjør det samme. Dere definerer evolusjon som
    1. Universets tilblivelse
    2. Livets opprinnelse
    3. Overgang fra «fisk til fugl»
    4. Synlig endring i artsmaterialet (dvs. overgang fra «fisk til fugl» på så kort tid at det kan dokumenteres)

    I tillegg definerer dere arter som «grupper av naturlige populasjoner som forplanter seg med hverandre, og som forplantningsmessig er isolert fra andre slike grupper», noe som utelukker 99% av alle jordens arter, nemlig livsformer som ikke forplanter seg «med hverandre», men ved celledeling: Mikroorganismene.

    Disse definisjonene kan være greie nok i lekmannsdiskusjon, men er fullstendig ubrukelige for å kritisere en teori som har blitt grundig bevist gjennom 150 år (og mer til!). Den «stabiliteten» Fjeldskår ser, er ikke overraskende, men den er ikke noe faktum mer enn at barnet selv ikke kan se at det vokser fra dag til dag. Du har selv kommentert hvor stort DNA er. Evolusjonen er et resultat av ørsmå endringer i DNA — ofte bare i noen få basepar — som så skal føres videre. Tenk deg:

    Abraham fikk sønnen Isak, Isak fikk Jakob, Jakob fikk Juda og brødrene hans, Juda fikk sønnene Peres og Serah med Tamar, Peres fikk Hesron, Hesron fikk Aram, Aram fikk Amminadab, Amminadab fikk Naksjon, Naksjon fikk Salma, Salma fikk sønnen Boas med Rahab; Boas fikk sønnen Obed med Rut, Obed fikk Isai, og Isai ble far til kong David.
    David fikk sønnen Salomo med Urias hustru, Salomo fikk Rehabeam, Rehabeam fikk Abia, Abia fikk Asa, Asa fikk Josjafat, Josjafat fikk Joram, Joram fikk Ussia, Ussia fikk Jotam, Jotam fikk Akas, Akas fikk Hiskia, Hiskia fikk Manasse, Manasse fikk Amon, Amon fikk Josjia, og Josjia ble far til Jojakin og brødrene hans, på den tiden da folket ble bortført til Babylon.

    Her har vi 27 generasjoner. Vi trenger tusen ganger så mange før vi skulle kunne spore eventuelle genetiske variasjoner. Fjeldskår sier at «det er en grense for genetisk endring som er umulig å overstige. Selvsagt forekommer det mutasjoner, men er de for store, vil organismen ikke være levedyktig,» og han har rett. Men det er bare fordi han snakker om noe annet enn evolusjonsteori.

    En definisjon av evolusjonsteorien som «utvikling fra sjimpanser til mennesker» eller «fra fisk til fugl » er feilaktig. Den går nemlig ut fra idéen om at sjimpanser og fisk er «mindre utviklet» enn mennesker og fugl, noe som ikke er tilfelle. Alle organismer har hatt like god tid på seg til å utvikle sine særpreg, og målet for evolusjonen er, som sagt, ikke «å bli menneske». En gangbar definisjon av evolusjonen er «forandringsprosessen i en populasjons nedarvede egenskaper fra én generasjon til den neste». Det betyr ikke at alle individer i populasjonen skal få forandrede egenskaper fra generasjon til generasjon, men at forandringen i arvematerialet skal skje fra én generasjon til den neste. Det vil si at «barnet» arver DNA av «far og mor».

    — «“Det første livet må nemlig ha vært mye enklere enn de levende organismene du og jeg kjenner til i dag.”
    — Må det egentlig det?»

    Ja. Det er rimelig å anta, ikke bare ut fra det faktum at man har laget selvkopierende polymermolekyler (som i seg selv er et ubestridelig argument), men også ut fra det faktum at «747 in a junk yard» er umulig (og dermed også et helt irrelevant argument).

    «747 in a junk yard» er argumentet fra professor Fred Hoyle (ja, professor — men i matematikk) om at en encellet organisme ikke kan oppstå fra ingenting, og dermed må Gud ha skapt livet. Dette er irrelevant fordi ingen påstår at encellede organismer ble til av ingenting. Alt man trenger er et molekyl som kan kopiere seg selv — og selv dette må ha blitt til av noe enda enklere. (Men selvfølgelig er det ingenting i veien for å tenke seg at Gud kan ha kontrollert det hele underveis. Søk på Kenneth Miller for inspirasjon.)

    Alle filosofiske reaksjoner man måtte få som resultat av evolusjonsteoriens implikasjoner vil være opp til den enkelte. Du synes å tenke at menneskets rolle blir mindre spesiell i naturen hvis vi er et resultat av den samme prosessen som alt annet. Jeg tenker at alle andre dyr blir mer respektabel når vi forstår at vi alle er i slekt.

    Det er helt klart at man kan kritisere evolusjonsteorien, dersom man har noe relevant å komme med. For å kunne skille relevant fra irrelevant, må man lære seg hva teorien går ut på.

  23. Jarle 24.09.08 kl. 20:50 #

    Du sier altså:De som er skeptiske til evolusjonsteorien vet ikke hva den går ut på. Dette fordi den bryter med skapelsesberetningen. Videre sier du at evolusjonsteorien er en bedre teori en gravitasjonsteorien rent forskningsmessig.

    Er evolusjonsteorien så komplisert at en mengde professorer og forskere rett og slett ikke forstår hva den går ut på ?
    Grunnen til at evolusjonsteorien er omdiskutert er dens soleklare mangler på holdbare bevis.

    Når det gjelder evolusjonsteori versus gravtasjonsloven vil jeg igjen sitere Fjeldskaar:

    «Det er litt artig at det går an å påstå at Evolusjonsteorien er en mye bedre teori enn gravitasjonsteorien, sånn rent forskningsmessig». Det er selvsagt feil. Gravitasjonsloven kan etterprøves hele tida; evolusjonsteorien kan ikke det. Evolusjonen har skjedd én gang, og det kan ikke engang vises at det teoretisk kan foregå, slik det påstås».

    Bjørkemålere, finker:

    «et intervju Michael Majerus gjorde med Science i 2004 (Science, vol 304, 25. juni 2004, side 1894), sier han at Kettlewell nok gjorde noen feil, men at han likevel fant fram til riktig konklusjon.

    Han opplyste også at han nå hadde satt seg fore å bevise av Kettlewell hadde rett!

    Resultatene av dette arbeidet ble offentliggjort tidligere denne måneden, på møtet til the European Society for Evolutionary Biology i Uppsala, Sverige.

    I sine nye studier har Majerus forsøkt å rette opp svakhetene i Kettlewells arbeid. Han slapp løs mørke og lyse bjørkemålere, men lot dem for en tid være beskyttet inne i silynderformede bur som var montert rundt bjørkegreinene.

    Burene ble så fjernet før dagslyset kom – og Majerus telte deretter opp hvor mange sommerfugler som ble spist av fugler i løpet av dagen.

    Han viste, som antydet over, at seleksjonen nå favoriserer den lyse varianten av bjørkemåler. 21 prosent av disse ble spist, mot 29 prosent av den mørke varianten.

    Dette er mer enn nok seleksjonstrykk til å føre til en genetisk endring i sommerfuglpopulasjonen.

    På spørsmål fra Science, sier bjørkemåler-eksperten Bruce Grant ved College of William and Mary i Virginia at det neppe vil ta luven av motargumentene, og påpeker samtidig at dette evolusjonseksempelet aldri har stått og falt med Kettlewells forskning.

    – Bevisene var på plass lenge før Kettlewell kom med sine livaktige fotografier.»

    Tror William og Mary har rett i at dette neppe vil ta luven av motargumentene.

    Når det gjelder finkene registrerer jeg at det her opereres med ulike versjoner. Hva som er nærmest sannhet aner jeg ikke. Ser imidlertid igjen at «beviset» er svært omstridt.

    Når det gjelder definisjon av evolusjon så virker det som om det her finnes mange på samme måte som det finnes mange definisjoner av foreksempel frihet. Det er tydelig at du sitter på den rette definisjonen og at de som definerer evolusjon litt bredere er helt på jordet. La oss si at dette er tilfellet. På tross av dette finnes enkelte problem.

    Dere er fortsatt avhengig av at jorda er milliarder av år. Grunnlaget for dette er kvalifisert gjetning.

    Evolusjonen går så seint at det ikke er mulig å dokumentere synlig endring i artsmaterialet.

    Det som er igjen er en hypotese. En påstand. Denne påstanden kan verken bevises eller dokumenteres.

    Genetiske variasjoner gjennom tusener av generasjoner:

    «Som nevnt tidligere kan det skje små forandringer i en plante- eller dyre-gruppe både ved variasjon og mutasjoner. Dette kalles mikro-evolusjon. Neodarwinismen sier at slike små forandringer akkumuleres (samles opp) over tid slik at det kan oppstå en ny type organismer. Dette er makro-evolusjon. I boka «Evolusjonsteorien – status i norsk forskning og samfunnsdebatt» utgitt i forbindelse med Darwinjubiléet (Gyldendal, 1984), sies dette slik: «At en mikro-evolusjon finner sted er et empirisk (dvs. bygger på erfaring) faktum… At en makroevolusjon har funnet sted kan vi utlede som et empirisk faktum.»

    Neodarwinismen hevder altså at Darwins idéer kan forklare makro-evolusjonen, dvs. store forandringer, f.eks. fra fisk til amfibier, ved små, nesten umerkelige steg fra generasjon til generasjon. Men det er direkte galt når man påstår at dette er et faktum (som det fremgår av sitatet ovenfor). Om darwinismen kan forklare mikroforandringer, f.eks. at finkene har forskjellige nebb, så er det ikke dermed sagt at darwinismen kan forklare enhver forandring. Det er enorm forskjell på å forklare fargeforskjell på vingene til møll og utvikling av et organ som den menneskelige hjerne.
    La oss ta et eksempel fra et annet fagområde. Vi kan snakke om «mikroforandringer» og «makroforandringer», f. eks. i meteorologi. Daglige værforandringer (mikroforandringer) kan vi forklare med bevegelse av høytrykk og lavtrykk. Men mer langperiodiske værforandringer (f.eks. istider), har andre forklaringer, kanskje astronomiske.
    Det er viktig å skjelne mellom mikro- og makroevolusjon. Det er ingen som tviler på at det skjer en mikroevolusion (altså små forandringer i en art). Det som er problemet er makro-evolusjon, store forandringer, f.eks. fra fisk til amfibier. Det er vanskelig å finne vitenskapelig belegg for idéen om en makro-evolusjon. I fossilmaterialet er det ikke belegg for denne tanke, ikke heller eksperimentelle data (fra avl eller laboratorium) eller observasjoner av dagens dyreverden gir noe støtte for denne idé.
    I 1980 ble det holdt en konferanse ved Field Museum i Chicago der mange av autoritetene innen evolusjonsforskningen var til stede, og det var forskere fra alle involverte fagområder. En av deltakerne (professor Anthony Hallam, biolog i Birmingham) uttalte at konferansen i ettertid vil bli betraktet som en historisk begivenhet. Tidsskriftet Science oppsummerer slik:
    «Det sentrale spørsmål på Chicago-konferansen var om mekanismen for mikro-evolusjon også kan forklare makro-evolusjon. Svaret kan gis som et klart nei!» (Science, nov. 1980).

    Det er ikke alle som er enige i at tusener av generasjoner kan skape nye arter.

    ideen om at mennesket et mer utviklet enn sjimpanser er rotfestet i :

    «Mennesket er en mye mer kompleks skapning enn andre vesener, så det er derfor ikke å undres over at menneskets DNA-molekyl er lengre enn for bakterier, fisk, krypdyr osv. (se fig. C). DNA-molekylets lengde må ha økt fra 1 mm (bakterier) til over 1 m (menneske) i løpet av evolusjonen. Hvis vi sier at bakteriens DNA-molekyl inneholder informasjon tilsvarende et ett-binds leksikon, vil menneskets DNA-molekyl tilsvare et leksikon på 1000 bind!»

    «“Det første livet må nemlig ha vært mye enklere enn de levende organismene du og jeg kjenner til i dag.”

    Ja. Det er rimelig å anta. Å anta noe er milevis ifra å fastslå noe. Dette er sakens kjerne: Evolusjon er en antakelse. En antakelse som bygger på observasjoner men likefult en antakelse.

    «Du synes å tenke at menneskets rolle blir mindre spesiell i naturen hvis vi er et resultat av den samme prosessen som alt annet. Jeg tenker at alle andre dyr blir mer respektabel når vi forstår at vi alle er i slekt».

    Du har forstått meg helt riktig, jeg tror ikke mennesket noen gang har vært et dyr.

  24. Moses 24.09.08 kl. 23:04 #

    Nå var det ikke morsomt lenger, bare kvalmt. Jeg spydde litt.

  25. Kjetil 25.09.08 kl. 08:13 #

    «Når det gjelder definisjon av evolusjon så virker det som om det her finnes mange på samme måte som det finnes mange definisjoner av foreksempel frihet. Det er tydelig at du sitter på den rette definisjonen og at de som definerer evolusjon litt bredere er helt på jordet.»

    Hvis du leser de tidligere postene, ser du at jeg har vært konsistent hele tiden. Jeg har definert evolusjon på samme måte hver gang, mens du er den som har endret definisjonen underveis.

    Å definere evolusjon «litt bredere» er rett og slett å bytte fagfelt. Hvis man snakker om biologisk evolusjon, er det én og bare én definisjon (selv om den språklige formuleringen selvfølgelig kan variere litt). Vitenskapen er alvorlige saker, Jarle.

    Fjeldskår sier:

    Gravitasjonsloven kan etterprøves hele tida; evolusjonsteorien kan ikke det. Evolusjonen har skjedd én gang, og det kan ikke engang vises at det teoretisk kan foregå, slik det påstås.

    …og dermed avslører han nok en gang at han enten er dum, feilinformert eller en løgner.

    1. Vi vet ikke hvordan gravitasjonen fungerer, men vi vet hvordan evolusjonen fungerer.
    2. Det er et grunnleggende prinsipp i evolusjonen og i gravitasjonen at den ikke «har skjedd én gang», men at det er en kontinuerlig prosess.
    3. Det er den kristne skapelsesmyte som har «skjedd én gang» og ikke kan påvises. Kanskje Fjeldskår blander dem?

    «Dere er fortsatt avhengig av at jorda er milliarder av år. Grunnlaget for dette er kvalifisert gjetning.»

    Dette vet du ikke nok om til å si, Jarle. Det er jeg helt sikker på at du ikke gjør. Derfor kan jeg ikke ta det argumentet seriøst før du forteller meg hvilke metoder som brukes, hvilke vitenskapelige prinsipper de fungerer ut fra, hvilken feilprosent de har, hvilke arbeidsområder de forskjellige metodene brukes i eller hvor svakheten i hver enkelt metode ligger.

    «Evolusjonen går så seint at det ikke er mulig å dokumentere synlig endring i artsmaterialet.»

    Hva er «artsmateriale»? Hvis du mener «arvemateriale», så vet du at dette er feil. Har alle hunderaser samme DNA?

    «DNA-molekylets lengde må ha økt fra 1 mm (bakterier) til over 1 m (menneske) i løpet av evolusjonen. Hvis vi sier at bakteriens DNA-molekyl inneholder informasjon tilsvarende et ett-binds leksikon, vil menneskets DNA-molekyl tilsvare et leksikon på 1000 bind!»

    Dette er da fullstendig trivielt. Hva er argumentet ditt?

    «Evolusjon er en antakelse. En antakelse som bygger på observasjoner men likefult en antakelse.»

    Det er gravitasjonen også. Eller, vent: Evolusjonen er en antakelse som bygger på observasjoner, mens gravitasjonen er en observasjon (nesten) uten antakelse. Dette er heller ikke særlig kontroversielt.

    Igjen vil jeg formulere mitt ydmyke mål for denne diskusjonen:

    Det er lite vits i, bortkastet, dårlig gjort, uærlig/urederlig og/eller løgnaktig å kritisere evolusjonsteorien på et annet grunnlag enn det den har. Vær så snill; kritiser gjerne evolusjonsteorien — kritikk er grunnlag for forbedring — men å gulpe opp gammelt forvirret snakk fra en opiniert geolog blir bare tull.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s

%d bloggers like this: