Ondskapens hotell

29 Mar

Det å være lærer på videregående skole er en spennende og utfordrende jobb. Jeg er så heldig å få møte norsk ungdom hver eneste dag. Jeg får kjenne på norsk ungdoms pulsslag. Disse ungdommene utfordrer meg stadig og tvinger meg til å stoppe opp og tenke. Dette skjedde igjen mandag denne uka. Følgende samtale satte tankene i sving.

Jarle: Hei Ole (fiktivt navn) du ser trøtt ut (første time fotball i Jærhallen).
Ole: Jeg er dødstrett
Jarle: Har du sovet dårlig ?
Ole : Nei
Jarle: For lite ?
Ole: Har dårlig døgnrytme
Jarle: Når legger du deg ?
Ole : tolv tia
Jarle: Dette er for seint, så mye som du trener.
Ole : Det har du muligens rett i, sover en del på ettermiddagen.
Jarle: Denne uka bør du komme deg i seng klokka ti siden du står så tidlig opp, du bør ha ni timer søvn.
Ole: Kan ikke
Jarle: Hvorfor ikke ?
Ole: Jeg legger meg ikke før Paradise hotell er ferdig.
Jarle: Ser du på Paradise hotell ?
Ole : Hele klassen gjør det.

Samtalen sluttet ikke der, men den formanende belærende tonen som jeg la for dagen skal jeg spare dere for (eleven burde sannsynligvis også vært spart for dette, formaninger og belæring fører sjelden til adferdsendring). Det er realitetene i denne samtalen som er interessante og etter mitt syn bekymringsfulle.

Paradise Hotell er en serie som går på TV 3. Slik beskrives programmet på TV3s nettsider: Under Mexicos sol handler det om å finne en holdbar allianse og en trofast partner for de single jentene og guttene. Samtidig må man skape gode relasjoner til de andre deltakerne i dette utfordrende spillet, som kan lede til både forelskelse og fiendskap. 11 deltakere sjekker inn til å begynne med, flere sjekker inn underveis, i takt med at andre sjekker ut – og til slutt avgjøres hvem som vinner premiesummen på 300.000 kroner.

For å bli værende på Paradise Hotel gjelder det å finne en partner til ukas parseremoni. Den som står igjen alene, må forlate paradiset og gjøre plass til en ny gjest. Spillet er enkelt, men helt uforutsigbart. Under den hete solen trenger man ikke å sjarmere alle, men til enhver tid må man skape tette bånd til en partner for å unngå å bli sendt hjem. Vakre omgivelser og spillets natur gjør at disse båndene kan gå dypere enn bare overflaten. For romantikk og taktikk går hånd i hånd på Paradise Hotel.

Rammebetingelsene for intriger, utroskap, løgn, svik, maktkamper, grådighet og tilfeldig sex er perfekte. TV3 har konstruert et konsept som garanterer umoral. Dette konseptet blir sendt daglig i beste sendetid.

342 000 nordmenn så premeieren av dette programmet. Dette tallet er etter min mening urovekkende høyt. Jeg vil i det følgende reflektere litt over tallet. I Norge bor der rett i overkant av 4.8 millioner innbyggere i overkant av 340 000 befinner seg i alderen mellom 15 og 25 år. Dette tror jeg er den primære målgruppen for denne serien. Jeg tror det er få eldre som ser serien, de utgjør ca 900 000 av befolkningen mens barn under tolv år utgjør ca 800 000 forhåpentligvis er det få av disse som allerede nå ser Paradise Hotell. Vi står dermed igjen med nordmenn i alderen 25 – 60 år. Disse utgjør litt over halvparten av befolkningen. En del av disse menneskene er nok potensielle Paradise Hotell seere. Hvis jeg skal tippe tror jeg denne gruppen utgjør halvparten av seergruppen ca 170 000. Resten tror jeg er ungdommer i alderen 15 – 25 år. En må imidlertid ta i betraktning at gjennomsnittlig seertall på vanlige dager er ca. 250 000. Jeg sitter da allikevel igjen med sjokkerende tall –  vi kan risikere at over 30 % av norsk ungdom ser Paradise Hotell regelmessig. Hvis disse tallene er i nærheten av å være riktige så bør alarmen gå i de tusen hjem.

Ondskap ødelegger det gode, det gode i verden er kjærligheten. Ondskapen ødelegger kjærligheten. Kjærligheten er tålmodig, velvillig, uselvisk, underordnende, ærlig, sannferdig og trofast. Ondskapen bryter ned kjærligheten den er selvisk, svikefull, løgnaktig, utålmodig, misunnelig og herskesyk. Det er ondskapen som regjerer på Paradise hotell. Navnet er dermed ironisk. I paradis hersker kjærligheten, mens i TV3 programmet ondskapen. Det store paradokset og tankekorset er at mange mennesker i dag er villedet til å tro at penger, sex, makt og nytelse er paradis.

For meg som lærer er det vanskelig å konkurrere med Paradise hotell. Intet annet i verdenshistorien har hatt større tiltrekningskraft på mennesket enn penger, makt og sex. At mange ungdommer lar skolebøkene bli i ranselen og heller skrur på Paradise Hotell er for meg ikke overraskende i den forstand. Etter mitt syn blir de stilt ovenfor vanskelige og unødige valg. De står ansikt til ansikt med en frihet som for mange blir umulig å håndtere. TV3 har laget et program som eksponerer menneskets 3 grunnsynder i sin reneste form, det er et kommersielt sjakktrekk.

Dette fordi mange mennesker og kanskje spesielt ungdom lever i kaos. De vet ikke hvem de er, de vet ikke hva de tror på, de vet ikke hva de vil og hvorfor de er her. De er hva vi kaller identitetsløse. De mangler røtter, pilarer og mening i sin tilværelse. De mangler fundament og plattform i livene sine. De er lette som fjær og flyr dit vinden bringer dem. De vokser opp pluralismens fullstendige kaos. De befinner seg i tomhetens tyranni. Mange mangler retning og drivkraft i livene sine. Mange konkluderer med følgende : det finnes ikke noe større enn meg selv, det finnes ingen høyere mening, la oss oppleve og nyte så mye som mulig mens vi er her.

Det at ungdom velger å bruke tida si på Paradise hotell og andre nedbrytende tv serier, filmer og internettsider tror jeg i det lange løp kan få fatale konsekvenser. Disse inntrykkene er ødeleggende de bryter ned det gode, kjærligheten. Jeg tror ikke det er slik at ungdommen lærer av umoralen, jeg tror tvert imot at jo mer umoral du slipper inn i livet ditt jo mer vil du ha. Det er de samme mekanismene og dynamikken som med materialismen. Vi har alle gamle Adam i oss, gamle Adam elsker synd. Hvis ikke kjødets lyster møter motbør i noen grad får vi et samfunn med egoisme, griskhet og personlig nytelse som grunnpilarer. Et samfunn bestående av mennesker som styres av begjær.

Jeg tror de er nyttig å stille følgende spørsmål i denne sammenheng: Hvordan kan vi gi ungdommen et alternativ som er bedre en Paradise Hotell ? Hvilke verdier ønsker vi å formidle til vårt lands fremtid ? Hvordan kan vi synliggjøre for ungdom at livet faktisk har en høyere mening ? Kan vi akseptere at tv kanaler fritt får infisere vårt land med ondskap ? Har staten (vi) forsømt en av våre viktigste oppgaver ?

Ønsker vi at vår sønn skal gå i en klasse der alle ser Paradise Hotell ?

http://www.dagbladet.no/2009/03/11/kjendis/tv/seertall/tv_og_medier/tv3/5241729

Jarle

Advertisements

43 kommentar to “Ondskapens hotell”

  1. Ingvild 30.03.09 kl. 05:29 #

    Innlegget er så langt at jeg ikke helt klarer å bestemme meg for hva jeg skal skrive. Men det jeg lurer på er følgende: Er det ikke sex i paradis? Er det slik at kristne gleder seg til et liv etter døden uten sex fordi sex er forkastelig? Er sex greit så lenge det gjøres uten tilskuere og ikke snakkes om?

    Når sønnen min blir eldre så kommer jeg nok til å bekymre meg mer for han om han er ute og farter om kveldene enn om han skulle komme til å sitte hjemme i sofaen og se litt på et program som Paradise Hotel. Jeg tror ikke det påvirker ungdommen i så stor grad heller. For flere år siden var det mye styr rundt programmet Big Brother. Selv om jeg så litt på det så sprang jeg ikke rundt og hadde meg til med alle jeg traff foran mange mennesker.

    Det er lett å dømme andre mennesker, men jeg tror ikke det er så sunt.

  2. Sakkeus 30.03.09 kl. 13:54 #

    Eg lo så eg nesten datt av stolen då eg las dette lesarinnlegget mandag 30. mars. No har ondskapen gjort sitt inntog på skjermen, der glatte og solariumsbrune unge bartendarar kan drikka fargerike drinkar og ha hemningslause orgiar, med både seg sjølv og andre, kvar einaste dag – og klarer likevel pressa inn to-tre sataniske ritual før leggjetid. Og når attpåtil staten står samtykkjande på sidelinja og let TV-kanalar fritt få korrumpera norsk ungdom med slik nedbrytande underhaldning, vart komedien komplett. Me burde leiga Mong inn til neste juelbord, han hadde utvilsomt gjort ein god stand-up etter eit par kvasse under vesten, tenkte eg medan latterkrampa sakte men sikkert slapp taket.
    Sjølv om eg sat att med god komikk, var det likevel et par usvarte spørsmål: kva i all verden ville han fram til med dette innlegget? Kor har han det ifrå, at TV-seriar har ein slik makt over unge menneske? Og var det ikkje ei skummel mediepolitisk hinting han avslutta med? Staten? Formidle verdier? Eigne klassar med barn som ikkje ser Paradise Hotel? Meiner han private kristne sekt-skular der ein i fellesskap kan dyrka eit slik forvrengt syn på mediene og mennesket? Skal det ikkje meir til enn lettkledde TV-program for å korrumpera ungdom? What?! Kom eg nettopp? Når skjedde dette?

  3. Jarle 30.03.09 kl. 14:28 #

    Gud har skapt sex og sex er en viktig ingrediens i manges liv meg selv inkludert. Sex er kanskje det vakreste og deiligste Gud har skapt. Jeg for min del håper at sex også vil være å finne i himmelen/paradis.

    Jeg er opptatt av at sex som er så uendelig verdigfult holdes innenfor visse rammer. Jesus sier at sex skal forekomme innenfor den ekteskapelige ramme. Er dette fordi Jesus er en streng grinebiter som ønsker å legge begrensninger i veien for oss ? Jeg tror ikke det. Jeg tror at det er dette som er best for vår egen del. Sex er et utrykk for enheten i ekteskapet og den gjensidige underordning som ekteskapet bygger på. I dette er kjærlighet en vital ingrediens. Kjærligheten som omtales kort i innlegget (er klar over at det var langt) står i et klart motsetningsforhold til mye av det som kommer til utrykk i serien Paradise Hotell. I denne serien fremstilles sex etter min mening i sin degenerte form. Den bærer ikke preg av den gjensidige tillit, trygghet og kjærlighet som etter min mening er de rette rammer for sex. Rammene i serien preges i stor grad av egoisme, begjær og tilfeldigheter. Disse ingrediensene ødelegger etter min mening et seksuelt forhold.

    Påstanden om at serier som Paradise hotell ikke påvirker stiller jeg meg svært kritisk til. Jeg har selv sett utallige nedbrytende serier de siste 10 – 15 årene. Selv om det ikke har påvirket meg i den grad at jeg har hatt sex med Gud og hvermann, så vet jeg at det har påvirket mitt sinn og mine tanker. Noen av disse «sårene» hjemsøker meg fremdeles. Jeg skal imidlertid ikke bygge min argumentasjon rundt personlig erfaring. En kjapp titt på diverse statistikker avslører at nordmenns sexvaner har endret seg radikalt de siste 20 årene. Hvis en ser på utbredelsen av kjønnsykdommer, seksuell debutalder, antall oppløste ekteskap der utroskap stadig hyppigere er årsaken, voldetekter (dramatisk økning), barn født utenfor ekteskap listen er lang, vil en kunne se at mye har endret seg. Mye tyder på at holdninger og verdier som kommer til syne i programmet Paradise Hotell har fått rotfeste i store deler av det norske folk. At serier som Paradise Hotell, diverse internettsider, filmer og et tvers gjennom seksualisert samfunn er medvirkende årsaker til den negative utviklingen er etter min mening svært sannsynlig.

    Fordømmelse: Grensen mellom formaning og fordømmelse er hårfin. Kanskje har jeg i dette tilfellet overtrådt den grensen. Jeg vil si unskyld til de som føler seg dømt av mine ord. Jeg er i samme båt som dere og har ingen rett i å fordømme. Jeg står imidlertid ennå fast i troen på at serier som Paradise Hotell er ødeleggende for oss alle.

  4. Jarle 30.03.09 kl. 14:33 #

    Til Sakkeus. Selv om jeg er uneig med deg må jeg tilstå at jeg synes innlegget ditt var morsomt. Særlig dette med stand up og et par kvasse under vesten likte jeg. Om du er rystet over meningene dine gav jeg deg i det minste en real latterkrampe og hva er vel bedre enn dett. Ingentinger er så vondt at det ikke er godt for noe, er det slik ordtaket er ?

  5. Ingvild 30.03.09 kl. 15:00 #

    Det blir litt vanskelig å diskutere når alt bunner i Gud og Jesus. Da stopper diskusjonen tvert og det har ingen hensikt å diskutere. Jeg vet på forhånd alle argumentene. Det har mer for seg å ha en diskusjon basert på meninger- ikke i hva Bibelen sier om saken. Like sterkt som du tror at Gud finnes så tror jeg at han ikke finnes.

  6. Sakkeus 30.03.09 kl. 15:38 #

    Ingvild, som Jarle er du eit menneske av tru. Ikkje på Gud, men på homeopati, Scenar, og sjelens sju andlet. Du trur på healing og på Snåsamannen, på auraer, yoga, chackraer og romvesen.

  7. Ingvild 30.03.09 kl. 15:44 #

    «But I believe in love I believe in babies I believe in mom and dad and I believe in you»

  8. Jarle 30.03.09 kl. 19:56 #

    Jeg tror som sagt på den kjærligheten som jeg har beskrevet ovenfor i de rammene som står omtalt. Hva slags kjærlighet tror dere på ? Og innenfor hvilke rammer ? Kjærlighet eller love som dere liker å kalle det er idag et så vidt begrep at det kunne vært greit med en oppklaring her. Selv om jeg er enig med Jesus så er det ikke slik at det ikke går an å diskutere saken av den grunn.

  9. Titta 02.04.09 kl. 13:52 #

    Jeg syns Jarle (og Jesus) holder seg med altfor trange rammer.

    Men jeg er enig med Jarle i at kjærlighet og seksualitet, som alt annet, trenger rammer å utfolde seg innenfor. De må ikke være absolutte og ubøyelige, men de må være der, slik at vi må stoppe opp og tenke oss grundig om før vi eventuelt bryter dem.

    Fullstendig individuell frihet er ensbetydende med fullstendig utrygghet på hvilke regler som gjelder i samspillet mellom medmennesker, og derfor uforenlig med å leve i noe som helst felleskap.

    Jeg kom forresten til å tenke på filmen ’Tilsammans’, som vel ble laget av barn av seksuelt frigjorte 70-talls-foreldre. Jeg oppfattet ikke budskapet slik at disse barna var glade for deprivatiseringen av de voksnes kjønnslige utfoldelse?

    Og så har jeg ventet spent, og så langt forgjeves, på at Ingvild og Sakkeus skal ta utfordringen fra Jarle og fortelle hva slags kjærlighet de tror på, og innenfor hvilke rammer?!

  10. Sakkeus 02.04.09 kl. 17:02 #

    Eg trur ikkje på nokon reglar eller rammer. Ikkje dine, ikkje Ingvild sine, ja, ikkje eingong mine egne.

  11. Titta 02.04.09 kl. 18:15 #

    Du t r o r ikke på regler og rammer, men du h a r noen, og l e v e r etter dem?

    Da blir det kanskje som med som god litteratur: den kan ikke lages etter oppskrift. Men for å bli forståelig, kan den ikke bestå av bokstaver hulter til bulter, heller?

  12. Sandsmark 02.04.09 kl. 19:38 #

    Jeg ser at denne debatten begynner å gå nye veier. Jeg velger imidlertid å gå tilbake til utgangspunktet til Jarle, denne ungdommens beskyttende ridder.

    Det er godt å se at Jarle er engasjert i ungdommen, men i dette eksempelet med Paradise Hotel føler jeg at han bommer.

    Jarle stiller seg i en lang rekke av personer fra den etablerte voksenstanden som går til angrep på populærkulturen. Frykten er at budskapet skal føre til moralsk fordervelse blant ungdommen.

    Dette er ikke noe nytt. De samme argumentene som Jarle kommer med er blitt brukt så lenge populærkulturen har eksistert. Kritiske røster hever fra tid til annen stemmen og refser de umoralske verdiene som blir fremmet igjennom ulike medier.

    «Hva gjør dette med ungdommen», spør den bekymra foreldregenerasjonen.

    Elvis kunne bare filmes fra livet og opp. Hans umoralske vrikking med hoftene kunne jo ødelegge mangt et ungdomsinn.

    Beatles hadde langt hår og spilte opprørsk musikk. Dette kunne ikke ungdommen høre på. Det var til og med gigantiske platebål, etter at John Lennon hadde sammenlignet Beatles med Jesus.

    I dag er det ingen som mener at Elvis og Beatles ødela moralen til ungdommen på 50- og 60-tallet. Snarere kan det vel hevdes at disse artistene var oppbyggende.

    Da kinoen kom til Stavanger på første halvdel av forrige århundre, var det svært mange som var bekymret. Både skolesjefen og legene advarte mot å gå på kino. Dette kunne være svært ødeleggende, og de så svært alvorlig på skadevirkningene av hva kinobesøk kunne føre til.

    Vel, eksempler som dette er det mange av. I nyere tid har både Harry Potter og Rowan Atkinson fått hard medfart fra ulike hold.

    Nå er turen kommet til Paradise Hotel. Jeg er enig i at dette programmet ikke er høykultur, og at seeren neppe får utvidet horisonten noe særlig med å se på det. Men jeg ser ingen grunn til å være bekymret for verdiene som programmet formidler. Jeg vil heller ikke kalle det umoralsk, og i hvert fall ikke ondskap.

    Noen unge mennesker som bor på et hotell og for det meste av tida kjeder seg. Javel? Hva er problemet på det? Det hender at de fester, flørter, krangler og kanskje har sex. Det får strengt tatt være deres sak, men det er tross alt aktiviteter som de aller fleste har et forhold til. Det er ikke snakk om noen forherligelse av verken vold eller narkotika.

    Selv har jeg ingen interesse av å se dette programmet, da det kjeder meg noe infernalsk. Jeg har prøvd å se på det, men holder ikke ut. Men de som eventuelt klarer å holde ut foran skjermen den timen programmet varer, får værsågod gjøre det.

    Om jeg ønsker at min sønn skal gå i en klasse hvor alle ser på Paradise Hotel? Helst ville jeg at han alle skulle sett på debattprogrammer og prisbelønte dokumentarer, men blir ikke bekymret om han heller velger Paradise Hotel.

    Om Paradise Hotel er umoralsk eller ikke er bare en side av debatten. Ok, la oss si at Paradise Hotel fremmer umoralske verdier. Det som likevel er avgjørende for om det er grunn til bekymring, er om ungdommen som ser programmet blir påvirket av disse umoralske verdiene.

    Det virker til tider som om mange av dem som er bekymret for skadevirkningene av ulike programmer, tror at ungdommen ukritisk tar inn budskapet og endrer sine verdier i takt med eksponeringen.

    Dette synet er det imdlertid ingen dekning for i forskningen. Innen medievitenskapen er det blitt forsket mye på medier og påvirkning. Men noe klart svar finnes ikke. Det som imidlertid de fleste er enige om, er at den såkalte «injeksjonssprøyte modellen» ikke er gyldig. Denne ble utformet av Adorno og Horkheimer på 1930- og 40-tallet, og hevder i korthet det jeg har nevnt ovenfor.

    Jeg mener det finnes langt mer å bekymre seg for enn Paradise Hotell og andre lignende programmer.

    PS! Hva er det du mener om Statens kontroll over tv-programmer, Jarle? Jeg trodde du var imot SV-samfunnet?

  13. Ingvild 02.04.09 kl. 19:52 #

    Hva slags kjærlighet jeg tror på? Vanskelig å si, men jeg tror iallfall at man treffer mange mennesker som man får et nært forhold til gjennom livet og at de hjelper deg til å finne ut hvem du er. Jeg syns ikke nødvendigvis at man må gifte seg med alle. Om du er heldig treffer du kanskje en som det er klaff med på alle måter og at du derfor velger å leve resten av livet ditt sammen med denne personen om det er ekteskap eller samboerskap. Men frem til denne personen krysser veien din, så kan en ha glede av andre typer forhold uten at det skal bli kalt synd av den grunn.

    Og så kom jeg til å tenke på en ting. Når man gifter seg lover man at man skal elske og ære til døden skiller en ad. Om man gifter seg og partneren dør og du gifter deg på ny og den partneren dør og du gifter deg for tredje gang. Hva i alle dager skjer i i Paradis etter døden? Skal personen ha ekteskapelig sex med den første, andre eller tredje konen? Eller blir det en stor orgie med alle sammen?

  14. Sakkeus 02.04.09 kl. 21:46 #

    Sandsmark, det du skreiv var sakleg – men sant. Og Titta, du tek feil når det gjeld god litteratur: den kan lagast etter oppskrift. Berre ta ein kikk på ein av Noregs mest populære forfattarar, Jo Nesbø. Han tek i bruk dei same litterære teknikkane, det klassiske karaktergalleriet, dei velkjende tvistane og oppbrukte konfliktane i kvar einaste bestseljar. Og når det kjem til hovudpersonen, så har han alt som trengs: vrangførestellinga om evig ungdom, manglande personleg utvikling, fysisk forfall, sosiale problem og manglande evne til å forstå at, sjølv om orda hennar tyder på noko anna, er dama i røynda interessert i et seriøst forhold.

  15. Jarle 03.04.09 kl. 10:55 #

    Til Øyvinds innlegg:

    Tror først det kan være lurt å se på enkelte sentrale begreper i denne diskusjonen. Moral er et verdisystem. Mine verdier er blant annet ærlighet, trofasthet, et monogamt ekteskap osv. Verdier som bryter med dette verdisystemet er umoral. Godhet er kjærlighet, ærlighet, trofasthet osv. Løgn, utroskap, svik osv bryter ned og ødelegger det gode, dette er derfor å regne som ondskap. Når du sier i ditt innlegg at du ikke synes Paradise hotell er umoralsk og i hvert fall ikke representerer ondskap så tyder mye på at vi har et ganske annerledes syn på hva godhet er, og hva ondskap er, og at våre verdisystemer følgelig er på kollisjonskurs. Jeg oppfordrer deg i denne sammenheng til å redegjøre for hva du mener med ondskap og hvilke verdier som legger grunnlaget for din moral.

    En kan si mye om forandringene og opprøret mot det bestående på 50 og 60 tallet. En del av forandringene var nok nødvendige. Hvis en ser på utviklingen fra Beatles til Paradise Hotell vil jeg si at denne har gått ut av alle proporsjoner, dette gjelder særlig innenfor dette med kjærlighet og seksualitet. Populærkultur oppstår ikke i et vakuum. På femti og sekstitallet sprang Beatles og Elvis ut ifra en protestbevegelse. Idag springer Paradise Hotell ut ifra
    et nytelsessamfunn som er i ferd med å bryte ned alle verdisystemer. Det er nettopp derfor at et program som Paradise Hotell overlever og har tusenvis av seere. Paradise Hotell kunne aldri oppstått i et samfunn bygget på gode moralske verdier og godhet.

    Kursen må etter min mening endres. Noen må stanse «danskebåten» og gi full gass i revers, for noe har gått fryktelig galt på veien mellom Beatles og Paradise Hotell. Det at det som skjer i Paradise Hotell er helt normalt og noe de fleste har et forhold til er etter min mening det som er urovekkende. Samfunnet har blitt så infisert av umoral og ondskap at vi ikke lenger legger merke til den. I et slikt samfunn blir umoral og ondskap naturlig og god underholdning. At utroskap, løgn, baksnakkelse, svik og begjær ikke er forherligelse av vold eller narkotika er helt rett, men hva har det med saken å gjøre? Om en sammenligner et onde med noen en mener er et verre onde, opphører ikke det onde i det første. En slik tankegang er farlig. Da kan en risikere at en aksepterer eksempelvis løgn ettersom det å drepe tross alt er langt verre. Det er mulig at du ikke ser på tilfeldig sex og krangling som et onde men da blir sammenligningen du bruker meningsløs.

    Selv er jeg ikke likegyldig til at tusenvis av ungdommer daglig setter av tid til å se på Paradise Hotell. Jeg synes dette er trist og urovekkende. Jeg håper vi kan forvandle virkeligheten til disse ungdommene. Jeg ønsker at ungdommen skal fylle livene sine med noe som er meningsfult. Jeg vil at ungdommene skal få erfare godheten i dype relasjoner bygget på sannhet, at de skal oppdage en kjærlighet som er bygget på gjensidig underordning og er betingelsesløs. Selv har jeg sett glimt fra noe av dette, men har en veldig lang vei å gå på mange områder. De samme glimt og erfaringer ønsker jeg for ungdommen. At ungdommen prioriterer Paradise Hotell er for meg et klart utykk for den tomhet mange ungdommer befinner seg i.

    Når det gjelder påvirkning så finnes det massiv støtte for at media påvirker oss mennesker. Vold påvirker, sex påvirker, språk påvirker, røyking påvirker listen er lang. Denne påvirkingen er som tidligere nevnt selverfart. Eksponerer jeg sinnet mitt for store mengder sex, vold, dårlig språk osv så får dette konsekvenser for tankelivet og i noen tilfeller også mine handlingsvalg. Etter min mening behøver en ikke forskning for å fastslå at populærkulturen har påvirket oss i stor grad. Tydelig spor fra denne påvirkningen kan ses overalt.Det en fyller sinnet sitt med det blir hjertet fylt av sa en meget klok mann.

    Når det gjelder statlig innblanding så er dette vanskelig i det samfunnet vi lever i nå. Politikerne må gjøre det folket vil for å bli gjenvalgt. Folket vil i oppgangstider ha brød og sirkus. Vi blir dermed nødt til å lære på den gamle gode måten, og historien går sin vante gang.

  16. Sandsmark 03.04.09 kl. 11:37 #

    Dersom jeg forstår deg rett, så er det ikke Paradise Hotel i seg selv du kritiserer, men holdningene i samfunnet generelt?

    Paradise Hotel er dermed et symbol på Norge anno 2009. Programmet er ikke en kontoversiell brannfakkel som truer det etablerte verdiene, men snarere en indikator på dagens moralstandard. Det er en tankegang jeg er med på.

    Så kan vi heller diskutere om verden er i fritt morlask fall eller ikke.

    Jeg lurer også på hvor langt vi må kjøre i revers?

    Til en tid da det ikke fantes utroskap, løgn, baksnakkelse, svik og begjær. Det høres ut som Edens hage.

  17. Titta 03.04.09 kl. 11:52 #

    Ja, jeg tok feil. Eller rettere sagt var jeg grovt upresis: God litteratur kan ikke lages etter d e t a l je r t oppskrift. Men bryter den for mange konvensjoner blir den uleselig for flere og flere. Som ‘Ulysses’ av Joyce, som skal være blant de beste romaner som er skrevet, men som ytterst få klarer å lese med utbytte.

    Antakeligvis er det sånn at ‘god’ i betydningen ‘populær’ fordrer mer velkjente ingredienser og strukturer enn ‘god’ for en gammel lesehest som meg. For ‘Rødstrupe’ er den eneste Nesbø-romanen jeg syns er god. Noen av de andre er ok tidtrøyte.

    (Og kommer ikke denne dama opp i livstruende situasjoner på slutten av hver eneste bok, slik at helten redder henne, og dermed får muligheten til å innkassere takknemmelighetsgjeld?).

  18. Jarle 03.04.09 kl. 12:32 #

    Jeg kritiserer selvsagt også programmet Paradise Hotell, det formidler jo etter mitt syn avskyelige verdier og fungerer som bensin på danskebåtmotoren. Slike programmer representerer ondskap som tidligere poengtert. Programmet er etter min mening så forkastelig at det ikke oppfyller minstekravet til de program som bør vises på fjernsyn. Programmet er etter mitt syn kontroversielt i den forstand at det har dratt galskapen enda lenger. En tydeligere rendyrkelse av synden på riksdekkende fjernsyn kjenner jeg ikke til. At programmet ikke oppstår i et vakuum sier seg selv.

    Når det gjelder reverskjøringen så er edens hage umulig. Etter det store fallet er menneskeheten infisert av synd og ødeleggelse. Vi vil aldri kunne avskaffe løgn, voldtekter, stjeling, drap og utroskap. Det vi kan gjøre er å strebe etter det motsatte, vi kan strebe etter godheten. I denne streben vil vi falle utallige ganger og aldri nå målet. Et samfunn bygget på allmenngyldige sannheter der vi kan skille mellom godhet og ondskao mellom rett og galt er etter min mening nødvendig. Det vil ikke si avskaffelse av ondskap men streben etter å holde seg borte fra ondskapen. Å underholde seg med umoral og synd er etter min mening forkastelig hvis en streber etter det gode. Realiteten er dessverre den at vi lever i et gråsone samfunn der hver enkelt har sin egen moral. I et samfunn der rett og galt flyter inn i hverandre kan programmer som Paradise Hotell få gode vekstvilkår.

    Venter fortsatt på at du besvarer utfordringen.

  19. Sakkeus 03.04.09 kl. 12:44 #

    «Paradise Hotel er dermed et symbol på Norge anno 2009. Programmet er ikke en kontroversiell brannfakkel som truer det etablerte verdiene, men snarere en indikator på dagens moralstandard. Det er en tankegang jeg er med på.»

    Kom eg nettopp? Er eit så smalt program som Paradise Hotel ein indikator på dagens moralstandard? Bør ikkje oppslutning telja sterkast med i rekneskapet her?

    Og, eg er einig med Jarle. Forsking kan ein berre avvisa. Kven bryr seg om den, liksom. Eg kan jo sjølv kjenne reaksjonane i kroppen når eg ser halvnakne skjøker dansa til populærmusikk i beste sendetid; her trengs ingen grublande herre i kvit frakk!

  20. Sakkeus 03.04.09 kl. 12:56 #

    I revers bør ein køyre? Betre før? Det undrast meg at ein lærar kan sei noko slikt. Attende i tid, tid god moral og gyldne tider.
    Attende til 1900, då kvinner ikkje hadde stemmerett.
    Attende til 1814, då Noreg fekk si eiga grunnlov, og på eigenhand triumferande kunne stengja jødar ute frå kongeriket.
    Attende til 1663, det såkalla «toppåret» for heksebrenning.
    Attende til den glade vikingtida, då det blei kriga ute og heime, og endatil Jesus preika med sverdet.

  21. Jarle 03.04.09 kl. 13:20 #

    Utviklingen, retningen, kursen må settes i revers, ikke tiden.

  22. Sakkeus 03.04.09 kl. 17:28 #

    Jarle, det er det same. Fortel meg heller kva for eit punkt i utviklinga du vil tilbake til. Kva for eit år er ditt ideal? Når var moralen på topp?

  23. Sandsmark 03.04.09 kl. 17:44 #

    Svar på moralutfordringen: Jeg tror ikke at Jarle og jeg har så ulik moral. Mine verdier er også ærlighet, trofasthet, et monogamt ekteskap blant annet. Jarle er imidlertid imot at alle har sin egen moral. Her er jeg uenig.

    Jeg synes det er greit at folk har ulik moral, og jeg vil derfor ikke nødvendigvis kalle noe umoralsk, selv om det skulle stride med mine verdier.

    Når det gjelder ondskap, vil jeg i utgangspunktet tolke det som en overlagt handling for å skade andre mennesker fysisk eller psyksik. Ut fra den tolkningen føler jeg det blir feil å stemple Paradise Hotel som ondskap.

  24. Sakkeus 03.04.09 kl. 18:09 #

    Eg har faktisk sett Paradise Hotel ved fleire høve, og kan opplysa om at det ikkje er vondskap involvert.

  25. gustav 03.04.09 kl. 18:34 #

    Å hevde at program som paradise hotell; big brother, hotell cæeser o.l ikke påvirker oss synes jeg er naivt. Jeg stiller meg kritisk til den forskningen man her refererer til. Når ungdommer daglig blir passive tilskuere til løgn, bedrag, utroskap osv tror jeg de unge aksepterer mer av dette. Det er jo mer eller mindre disse programmene som blir ungdommens liv. På skolen fra 8 – 15. På facebook/msn fra 16 – 19. Og så kan man sette seg i godstolen og la seg underholde av andres umoral.

    Å tenke seg at ungdom er i stand til å sette klare skiller mellom de TV program de ser og deres egne liv synes jeg er å overvurdere de unge (vi voksne klarer det jo ikke, viser til Jarles tall om utviklingen av utroskap osv). Jarle skriver at paradise hotell er skolens samtaleemne. Da kan jeg tenke meg at det ikke er snakk om en debatt om moral, men heller en flåsete/ humoristisk kommunikasjon der de refererer til det sprøeste som skjedde i gårsdagens episode. Jo mer de snakker om dette, jo mer tror jeg de, og de som hører på, vil oppfatte dette som noe normalt og godtatt.

    Ser man en reklamepause mellom nyhetene og sporten blir man bombadert av sexfiksering. De fleste vil ikke reagere på dette. Men hadde man satt denne reklamepausen inn i tv for tyve år siden hadde det garantert blitt ramaskrik. Dette forteller at man sakte men sikkert får forskjøvet hva som er moralsk akseptert. Jeg tror TV har urovekkende stor påvirkning!

    Et noe rotetet innlegg. Setter det på kontoen for en uke med løsemiddelarbeid…

  26. Ingvild 03.04.09 kl. 19:01 #

    Jeg tror ikke det er mer utroskap i dag enn før. Jeg tror folk holdt det mer for seg selv før, men det betyr ikke at det ikke skjedde. Når generasjonen til foreldrene mine forteller om sin ungdom forstår jeg at det skjedde litt av hvert. Så tallene Jarle kommer med om utroskapens utvikling tar jeg ikke for god fisk. Det er mye mørketall fra tidligere tider. Jeg syns nå det er bedre at det snakkes om slik at den som blir forrådt ikke lever hele livet i en løgn.

  27. Sandsmark 03.04.09 kl. 19:21 #

    Dette er kanskje litt på siden, men denne debatten får meg til å tenke på sangen «Black Magic Woman».

    Da jeg gikk i sjuende klasse, spilte jeg gitar i musikkskolen. Alle gitarelevene hadde den samme boka, «El-gitar 1 av Erik Johanson. En dag kom det klage fra noen foreldre. De forlangte at alle bøkene ble inndratt. Grunnen var låta «Black Magic Woman», gjort kjent av både Fleetwood Mac og Santana. Sangen var tydeligvis umoralsk og uegnet i gitarundervisningen for barn.

    Klagen førte til at alle elevene måtte spørre hjemme om de fikk lov til å fortsette å bruke boka. Hos oss ble det hele bare møtt med hoderystning, og jeg fikk tommelen opp for å bruke boka videre.

    Det er kanskje dette som har gjort meg moralsk fordervet. «Black Magic Woman i hodet og sjel siden jeg var 13, ikke rart jeg er ute å kjøre.

    Da jeg senere ble gitarlærer selv, brukte jeg også den samme boka for elevene.

    Det er ikke det verste: Jeg spiller rett så det er «Black Magic Woman» på gitar for min egen sønn, og han tar helt av. Jeg gjorde det sist i går.

    Hva er det som feiler meg? Jeg må være en elendig far.

  28. bjørningvar 03.04.09 kl. 22:46 #

    At vi selv (godt voksne mennesker) hevder å ikke bli påvirket av det som måtte vises på TV skjermen er en sak, men å hevde at barn og ungdommer ikke blir det er i beste fall naivt.

    Kjernen i denne debatten, slik den har utviklet seg på forumet, tror jeg ligger nettopp her. Fordi om vi voksne i stor grad er i stand til å vurdere, og ta avstand fra det som måtte vises skjermen, er ikke nødvendigvis barn og ungdom i stand til det. For selv om Jarle generaliserer, og undervurdere ungdommen kraftig i sitt innlegg (sannsynligvis for å provosere) så har han etter min mening et godt og viktig poeng som absolutt bør debatteres før strikken tøyes enda lengre. I et samfunn der det er liten tvil om at barn og ungdom i stadig større grad blir overlatt til seg selv (materialisme, skilsmisser, færre lærer per elev etc.) bør spesielt lett tilgjengelige TV kanaler være sitt ansvar bevisst. Samtidig ser jeg det som urealistisk at TV kanalene skal ta dette ansvaret så lenge det ikke blir en større debatt med ringvirkninger inn i politikken.

    Om Paradise Hotell bør ses på som en ironisk tittel og egentlig viser til Ondskapens Hotell er som diskusjonen viser et spørsmål om verdigrunnlag. Her er vi grunnleggende uenige. Men for provosere litt, hva om vi tar programkonseptet et steg videre?

    Først må jeg innrømme at jeg enda ikke har sett en episode av Paradise Hotell, men etter hva jeg har fått med meg er ”sensurerte” sex scener en av ingrediensene. Det kan derfor være interessant å sammenligne med pornografi på TV, som må sies å være neste skritt på veien. I følge en nyhetsartikkel på NRK.no i 2006 (http://www.nrk.no/nyheter/kultur/5740344.html) er grunnen til at pornoen fortsatt er ulovlig på norske tv kanaler; ”at den kan være til alvorlig skade for barn”. Det har ikke lyktes å finne ut hvor denne påstanden er hentet fra og hva bakgrunnen er. Men det interessante er at barn nevnes, mens voksne ikke er nevnt. I følge medietilsynet går det altså et klart skille her.

    Kanskje er det slik at Pardise Hotell hadde vist oss neste steg dersom dette var mulig i følge norsk lov. Ville dette i så fall kvalifisere til betegnelsen ”Ondskapens hotell”? Eller ville det være greit så lenge programmet sendes etter 21.00, når alle barn er i seng?

    Og Øyvind, ville dette være en overlagt handling som skadet andre mennesker (barn) psykisk?

  29. Sakkeus 04.04.09 kl. 00:28 #

    Sender med dette ut ein kosmisk LOL til heile denne debatten. For dei som lurer: Det skjer nesten ingenting på Paradise Hotel. Ingen ondskap i alle fall. Programmet fins i sin natur ikkje kontroversielt. Den som måtte koma med ein slik påstand veit beint fram ikkje kva han snakkar om, og bør halda seg til å tala om show han faktisk har følgt nokolunde halvvegs med på. Høyr her: Timen programmet varer, vert fylt opp av tause scener frå bassengkanten, diverse intervju om «spelet», og klipp av deltakarane som diskuterer «spelet», ofte liggjande slappe og andføttes på ein sofa. Av og til er det festing der det – heldigvis – blir drukke tequila og nokre av dei smekre damene dansar litt. Ein av deltakarane føretrekk å snakka på rim når han har drukke litt. Trur dei har vist eit par sekund med litt «rørsle under dyna», men eg ser det ikkje kvar dag så det fekk eg ikkje med meg (bittert).

  30. Sandsmark 04.04.09 kl. 12:32 #

    Bjørn Ingvar stiller et interessant spørsmål. Jeg mener han er tar opp to forskjellige ting: skadevirkninger og påvirkning. En side av samme sak, vil kanskje noen hevde. Jeg mener det er en forskjell.

    Når vi snakker om skadevirkninger etter medieeksponering, er det et godt eksempel at barn blir redde eller får mareritt etter de er blitt eksponert for noe i media de ikke har vært klar for. Dette trenger ikke være et moralsk budskap, det er gjerne ting som de ser på nyhetene, for eksempel krig.

    Dette tror jeg det ikke er noen særlig uenighet om, verken blant forskere eller tilfeldige synsere.

    Når det gjelder påvirkning, blir det mer komplisert. I forskningen på mediepåvirkning kan vi snakke om to ulike aspekter.

    Det ene er direkte påvirkning. Det vil si at mennesker endrer atferd og personlighet som en dirkekte følge av det de har blitt eksponert. Spørsmålet om sammenhengen mellom vold i media og fysisk vold, er et godt eksempel på dette. Det kommer stadig påstander om at det er en direkte sammenheng mellom disse to tingene. Til tross for at mange hevder det motsatte, har sammenhengen aldri blitt påvist. Og de fleste forskere mener at selv om det skulle være en sammenheng, så skjer det i samspill med en rekke andre faktorer.

    Dataspillet GTA har for eksempel vært veldig omdiskutert de siste årene. En stor sak for ca 15 år siden var da den britiske 2-åringen James Bulger ble kidnappet og drept på en usannsynlig makaber måte av to 12-åringer. Denne episoden resulterte i ramaskrik, og det var meidevold som fikk skylden. Guttene skulle angivelig være påvirket av voldsfilmen Child´s play 3, da drapet på 2-åringen minnet om drap som blir gjort i filmen.

    Det kunne aldri bevises at guttene hadde sett denne filmen, men det som imidlertid ble bevist, var at begge hadde blitt mishandlet på det groveste av alkoholiserte foreldre. Om de så hadde sett filmen, var det nok heller volden de selv var utsatt for som førte til drapet.

    Den andre siden av mediepåvrkning, er den som man over lengre tid blir utsatt for. Spørsmålet er om den langvarige eksponeringen kan føre til endring av holdninger og verdier. Det er vel denne type påvirkning Paradise Hotel kommer inn i bildet.

    Den langsiktige påvirkningen er heller ikke en enkel matematikkformel, slik jeg kankskje får inntrykk av at en del andre på dette debattforumet mener. Spørsmålet om langsiktig påvirkning av umoralske verdier avhengiger også av en rekke faktorer. Alder, kunnskapsnivå, modenhet, holdninger fra før, kontakt med foreldre og venner, mentale handikap pluss mye mer.

    Ungdommen er ikke en stor ensartet masse som i flokk blir forført av medias budskap. Her er det store individuelle forskjeller.

    I tillegg til dette er spørsmålet om Paradise Hotel og Hotell Cæsar kan karakteriseres som umoralske i utgangspunktet. Bare her har vi en lang vei å gå.

  31. Jarle 06.04.09 kl. 16:26 #

    Alle samfunn er bygd på en moral, ett sett med verdier. Vi har noen skrevne regler og noen uskrevne, vi har regler og vi har normer. Vårt samfunn har også en moral, hele vårt rettssystem er bygd opp rundt et verdisystem. Vi kan si at samfunnet er bygget på allmenngyldige regler. Ingen samfunn jeg kjenner til tillater at hver enkelt utvikler sitt eget moralsystem og handler ut ifra det. Det er med andre ord ikke bare jeg som har problemer med å annerkjenne alle verdisystemer. Den norske stat gjør heller ikke det. Det er eksempelvis foreløpig ulovlig med flerkoneri i Norge. Dette er et typisk eksempel på at ikke all moral blir akseptert. Det er nok slik at de fleste av oss ikke finner oss i hvilket som helst moralsystem. Hvis noen sniker i taxikøen en sen lørdagskveld vil vedkommende få høre det. Svært få vil si at dette bryter med mine verdier, men jeg aksepterer selvsagt at du sniker i køen, du har jo et annet verdisystem og det skal jeg respektere. Hvis moralen blir relativ vil samfunnet sakte men sikkert bli forvandlet til kaos.

    En umoralsk handling er det motsatte av en moralsk handling. Det er fortelle sannheten er for de aller fleste en moralsk handling. Det å lyve er en umoralsk handling. Hvis det ikke finnes umoral finnes det heller ikke moral. En kan mene at både å lyve og å snakke sant er moralsk og ingenting er umoralsk, dette vil imidlertid i mine ører høre meningsløst ut. Konsekvensen av dette er at ingen handlinger er riktige og ingen er gale. Med et slikt syn faller selvfølgelig begrep som godhet og ondskap bort. Godheten representerer de gode og riktige handlingene, ondskapen representerer handlinger som ødelegger godheten.

    Hvis ondskap er en overlagt handling for å skade andre mennesker fysisk eller psyksik. Hva er da stjeling ? Hva er misunnelse ? Hva er det å snyte på skatten ? Lyve på selvangivelsen ? Det er ytterst kontroversielt å hevde at dette er godt. Vil en da si at dette er verken godt eller ondt, er dette nøytrale handlinger. Denne definisjonen er etter min mening enormt smal.
    Hvis en velger en slik definisjon stiller jeg meg selv da, kritisk til en påstand om at serien Paradise hotell ikke oser av onskap. Strategisk sex, bevisste løgner, planlagte svik, systematisk baksnakkelse av enkeltpersoner, alt dette er ingredienser som sårer vanlige mennesker. Jeg tror folk vil bryte sammen i gråt, de vil få raseriutbrydd og andre emosjonelle reaksjoner som en direkte følge av slike psykiske angrep. Konklusjon: Selv med en særdeles smal tolkning av ondskap oser Paradise hotell av den.

    At påvirkningen er et samspill av ulike faktorer må jeg absolutt si meg enig i. At ungdommens moral ene og alene påvirkes av Paradise Hotell blir etter min mening en lite sannsynlig hypotese. Da jeg valgte favorittfotballag så ble jeg påvirket av mange forskjellige faktorer. Faren min holdt med Liverpool, den røde candydrakt med snø på var kul, John Barnse var den beste spilleren på balløya, ungene i gata holdt med Liverpool osv. Det var mange faktorer som samlet gjorde at valget falt på Liverpool. Når det gjelder Paradise hotell så tror jeg dette programmet er en slik faktor. Hvis det er slik, at jeg har utrykkt meg sånn at dere trodde at jeg mente at Paradise hotell ene og alene styrte moralutviklingen blant norske ungdommer, så vil jeg nå benytte anledningen til å oppklare misforståelsen. Paradise hotell er etter min menig en av mange bidragsytere i en negativ utvikling og et synlig eksempel på at vi beveger oss i feil retning. At det også finnes forskjeller i påvirkningsgrad er selvsagt også ubestridelig. At langtidspåvirknig er vanskelig å påvise og er komplisert er vi enige om, påvirkning er som det blir sagt ingen matematikkformel like lite som drømmer om natten. Det er vanskelig å si noe sikkert om drømmer og langtidspåvirkning. Det er som med teologien, en tror. Jeg for min del tror at media påvirker barn, ungdom, voksne og eldre i relativt stor grad på tross av at det muligens er vanskelig å påvise. På tross at en gikk utifra at to unge gutter var påvirket av childsplay og så viste det seg at de tidligere hadde blitt mishandlet, og at dette trolig skyldtes ondskapen.

    Når det gjelder Black magic woman så vet jeg for lite om denne sangen til å kunne synse så mye. Jeg tar høyde for at det er teksten i sangen som forledre på Nærbø reagerte mot. Hvis dette er tilfellet tror jeg ikke at barn under 1år står i fare for å bli påvirket i stor grad (går ut i fra at teksten er skrevet på engelsk og at selv ekstremt begavede ettåringer ville hatt problemer med å få med seg budskapet om sangen mot formoding er skrevet på norsk). På grunnlag av dette tror jeg ikke det er noen grunn til å uroe seg selv om jeg ikke kan påvise noe. Jeg tror ikke en er en elendig far fordi en spiller en uforståelig sang med en melodi som ungen liker, det at en spiller sanger som ungen liker indikerer faktisk det motsatte, selv om jeg ikke kan påvise det heller.

  32. Jarle 06.04.09 kl. 17:35 #

    Til Øyvind:Du sier på den ene siden at en må respektere andres moral selv om det bryter med ens eget verdisystem. Samtidig applauderer du SV for at de nettopp ikke aksepterer andres verdisystem og vil gå inn å frata noen kristne organisasjoners statstøtte fordi de har en annen moral. Hvor har det blitt av respekten for andres moral ? Er diskriminering som følge av seksuell legning moralsk, umoralsk eller nøytralt. Hvorfor vil du gripe inn i en ordning som har eksistert i snart 100 år hvis du repekterer et moralsyn som klart strider med ditt eget ?

  33. Sakkeus 06.04.09 kl. 17:50 #

    Jarle, eg undrast kor tid den begynte, denne «negative utviklinga»?

    Og så sit eg no her og klør meg i haka medan eg spør meg sjølv kva du vil fram til. Vil du berre kringkasta di meining om godt og vondt, eller meiner du vi skal gå saman i ein offentleg kampanje som fremjar ditt syn på moral? Vil du lovfesta streng bibelsk oppseding? Vil du forby alle TV-kanalar, med unntak av Visjon Norge?

    Vel, du om det, eg for min del ynskjer litt meir fridom. Fridom til å dyrka meg sjølv, min moral og mine eigne interesser. Fridom til å sjå kva eg vil på fjernsyn, anten det er nakne damer, vill dreping, eller realityshow der det konkurrerast om å lyga mest. Slik har vi det no, og vi har det godt. Skål.

  34. Sandsmark 07.04.09 kl. 08:41 #

    Jarle, det du skriver om moral, er helt rett. Da jeg gjorde mine betraktninger om moralbegrepet, var det underforstått at må holde seg innenfor vedtatte normer og lover i samfunnet. Å være motstander av diskriminering av homofilt praktiserende vil derfor ikke være et brudd på moralbegrepet. Å diskriminere homofile, er slik jeg ser det ikke lenger en akseptert samfunnsnorm.

    Uansett: Etter å ha reflektert litt mer over moralbegrepet, har jeg kommet fram til at det jeg skrev i et innlegg tidigere, er en selvmotsigelse. Det går ikke an å ha et moral-og verdisyn, samtidig som man aksepterer at andre har sitt eget.

    Dersom man har et moral- og verdisyn innebærer dette at man ønsker at dette skal være allmengyldig. Dersom man ikke ønsker dette, har man i realiteten et helt annet moral- og verdisyn. Dersom jeg sier at mine verdier innebærer et monogamt ekteskap, men at jeg akspepterer at andre er bigamister, så er egentlig mine verdier for bigami.

    Vi kan filosofere lenge over hva som definerer god eller dårlig moral. Det kan også godt hende at mine moralbegreper tilsier at Paradise Hotel er umoralsk per definisjon. Problemet er når ryggmargsrefleksen, magefølelsen og hodet sier at det ikke er noe galt med programmet.

    Det får meg til å sitte igjen med to alternativer: Enten er moral/umoral et abstarkt begrep uten reell betydning, eller så er jeg en umoralsk person.

    Når det gjelder det siste, får det være opp til andre å vurdere.

  35. Jarle 07.04.09 kl. 09:31 #

    At du og jeg og alle andre er umoralske er etter mitt syn helt klart. Vi mennesker er infisert av synden som er umoralen. Som Paulus sier det gode som jeg vil gjøre det gjør jeg ikke mens det onde som jeg ikke vil gjøre det gjør jeg. Selv om vi har moral og verdisystemer så bryter handler vi på tross av disse verdiene hver eneste dag. Det vil imidlertid ikke si at vi skal gjøre moralen til noe relativt, som kristne skal vi forsøke å bli mer og mer lik Jesus – gjøre mer av det gode og mindre av det onde. Nesten alle livssyn og religioner har en ambisjon om bevege seg mot det gode. En forutsetning for å kunne gjøre dette er at det finnes godt og ondt. Konklusjon: Etter min vurdering så er du et umoralsk menneske i den forstand at du tenker og handler umoralsk som meg selv og alle andre. Hvis en imidlertid skal sammenligne deg med andre umoralske mennesker så tror jeg ikke du er mer umoralsk en meg selv og mange andre. At moral og umoral blr et abstrakt begrep uten reell betydning må for alt i verden unngås, da blir alt relativt og det tror jeg er særdeles usunt.

  36. Sakkeus 07.04.09 kl. 15:14 #

    Sandsmark, ein kan lukta at det er lenge siden du gjekk opp til eksamen i ex.phil.

  37. Sakkeus 07.04.09 kl. 15:44 #

    Sandsmark, resonnementet ditt står til stryk. Det fins nemleg ikkje grunnlag for å heva at ein må fnysa av individuelle forskjellar i verdispørsmål. Du tek for gitt den kompromisslause pliktetikken, og gløymer at den ikkje er aleine på etikkmarknaden. Det verkar som om du tenkjer på ideologiar og ikkje etikksystem. Ein ideologi vil per definisjon påstå at den er den einaste rette, og spyttar på dei andre alternativa, medan det i etikken fins filosofisk grunnevne rom for å lata andre få tenkja i sine eigne banar. Filosofen J. L. Mackie er eit tydeleg døme her med boka Ethics: Inventing Right and Wrong.

  38. Jarle 07.04.09 kl. 20:29 #

    Du har rett i at det fins ulike etikk system, Mackie er kritisk til en objektiv moral, særlig et verdisystem opprettet av Gud. Etikken er ikke lenger da objektiv, den er subjektiv ettersom Gud har lagt premissene. Mackie er ateist og tror ikke på noen Gud og er følgelig også kritisk til en «høyere allmenngyldig etikk». Når en leser om moral og etikk, ser en Dostovjevskis ord i enda klarere lys: Uten Gud er alt lov. Personlig er jeg sjeleglad for at det fortsatt er særdeles få som støtter Mackies tanker.

  39. Sandsmark 08.04.09 kl. 07:07 #

    Jeg tror jeg dropper den teologiske debatten for et øyeblikk og går tilbake til Jarles utgangspunkt. Han har rettet skytset mot Paradise Hotel og dets umoral. Han mener utviklingen har godt mot langt og må stoppes og reverseres.

    Jeg mener han tar feil i at det er verre nå enn tidligere. Jeg er imidlertid enig i at Paradise Hotel er et program som nok ikke hadde blitt sendt for 30 år siden, men det er ikke dermed sagt at dette programmet er verre enn populærkultur vi hadde tidligere. Hva som er akseptabelt foranderer seg igjennom tidene (her bruker jeg bevisst ikke utrykket moralsk).

    Et godt eksempel på populærkultur som var akseptert før, men som ville blitt slaktet for sitt budskap i dag, er den amerikanske filmen «The Birth of a Nation» av regisøren D.W Griffith fra 1915. Dette er en av de store klassikerne innen den tidlige filmindustrien og var banebrytende på mange filmtekniske områder.

    Når det gjelder filmens innhold er det verre. Den er gjennomsyret med grov rasisme, og Ku klux klan er the good guys. Alle svarte i filmen blir framstilt som apekatter som hopper på bordene og slafser i seg kjøtt under kongressmøter. Skuespillerne som spiller svarte, er for øvrig hvite med skokrem i ansiktet.

    Det var få som reagerte på innholdet i filmen for snart hundre år siden. Disse tidene er heldigvis forbi. I dag er det helt utenkelig at en slik film kunne blitt populær og i det hele tatt produsert.

    Da kan vi heller tåle litt baksnakking og kyssing med klær på under dyna på Paradise Hotel.

  40. Jarle 15.06.09 kl. 10:37 #

    Er det moralske forfallet større nå enn tidligere ? Dette blir en meningsløs debatt ettersom vi tydeligvis ikke er enige om hva som er moralsk og umoralsk. Jeg tror landet vårt befinner seg i en elendig moralsk forfatning, trolig verre enn for femti år siden, men dette er utifra mitt ståsted. Like lite som en rasistisk film beviser av det moralske forfallet var like stort for hundre år siden kan jeg bevise at det moralske forfallet er større nå. Det er umulig å måle moralsk forfall, jeg kan komme med indikasjoner som du gjør i ditt film eksempel, men dette blir som sagt meningsløst når vi ikke er enig om hva som er god moral og hva som er dårlig moral.

    Den avsluttende setningen i ditt forrige innelgg stadfester avstanden mellom oss. For meg kunne du like godt sagt: Det er ikke så mye stjeling som tidligere, da kan vi se mellom fingrene med lyving og utroskap. Dette er etter min mening en livsfarlig tanke. Du indikerer at rasisme ikke er like godtatt som før (en påstand som kan diskuteres). Hvis dette fører til at vi da kan ta lett på annen umoral som baksnakking, ja da beveger vi oss mot stupet.

  41. Christian 07.08.09 kl. 13:00 #

    Dette er, med unntak av en rekke avsporinger, en interessant diskusjon. Jeg tenker da på det jeg forstår som de to hovedspørsmålene: 1) Hvordan skal vi forstå kontinuumet moral / umoral, og 2) Gjennom hvilke mekanismer påvirkes vi som mennesker.

    Jarle: Vi er nok dypest sett uenig om premissene for en slik diskusjon. Spesielt i forhold til den grunnleggende forståelsen av hva det vil si å være et menneske. Jeg leser dine innlegg som å bety at du ser mennesket som svakt og sårbart for synd i sin natur, og som avhengig av en gud for å kunne leve godt. Dette er jeg uenig i. Også fordi en konsekvens av dette vil være at mennesker som ikke har eller noen gang får et forhold til noen gud vil være prisgitt ondskapen. Og samtidig ser vi at gudløse mennesker ofte ikke viser spesielt onde tendenser. I Indus-dalen, flere tusen år kristendommen ble oppfunnet og nedskrevet, lagde mennesker samfunn, byer og systemer med gjensidighet og forpliktelse til fellesskapet som premiss. Humanismen og humanistiske organisasjoner fornekter en gud men har etiske rammeverk slett ikke ulik Jesus sitt prosjekt. Størst av alt er kjærligheten, men ikke til Gud, til ekte andre mennesker.

    Menneskers grunnleggende motiv er sosialitet. Vi trenger å være knyttet til andre mennesker, både for å overleve og for å vokse til å bli personer. Sosialitet og vårt behov for trygghet gjør at vi vil bygge samfunn, og ut av det kommer verdisystemer som vi må forholde oss til. Ikke av guddommelige årsaker, men av praktiske. Kjærligheten, evnen til å ta andres perspektiv, evne til omsorg og empati, alle disse tingene er menneskelige aspekter som kommer fra en trygg tidlig tilknytning, og gjør oss i stand til å forstå og respektere hverandre gjennom livet.

    Noen av mine venner har et nært forhold til Gud. Det gleder meg at de på denne måten har det godt. Det gleder dem at jeg har det godt uten, og de tror ikke jeg ville ha det bedre med. Fordi vi alle sammen først og fremst er mennesker, vi har kropper, vi har lengsler, vi har omsorg, og det er derfor vi kan fungere sammen. Jeg tenker nå plutselig på en setning fra musikalen Les Miserables, «to love another person is to see the face of God». Først av alt er mennesket, ikke alene, men tilknyttet andre. I mellom dem finnes kjærligheten, forpliktelsen og gjensidigheten. Gud er sekundær i forhold til dette; noen finner at det er ok å tro på han, andre ikke.

    Jeg har interesse for de to spørsmålene i første avsnitt, og går ofte i samtale med andre om dem. Men på grunn av at vi ser så forskjellig på hva det vil si å være menneske, så er jeg usikker på om det er fruktbart. Jeg liker måten du innleder og skriver på, du gjør godt rede for dine meninger. Men jeg føler aldri at du inviterer til en dialog omkring det som diskuteres, jeg føler at du har bestemt deg, du er sikker i din sak, og du klarer aldri helt å gi slipp på lærerrollen. Jeg tror ikke en slik diskusjon kan være utviklende.

    Jeg vil, imidlertid, gjerne høre hva du tenker om dette.

    Ps: La meg bare si når jeg en gang skriver her at jeg setter stor pris på bokbloggen deres og får mye ut av den. Men ganske ofte humrer jeg litt og tenker at mange av dere er håpløst reaksjonere og litt redde for å ta inn det som formidles i bøkene. Men det, det for stå for min regning.

  42. Jarle 10.08.09 kl. 20:07 #

    Hei Christian, velkommen til dette debattforum, artig med flere stemmer i debatten. Du stiller to meget vanskelige og krevende spørsmål som jeg i det følgende skal forsøke å si noe om. Ettersom spørsmålene og påstandene dine er av den karakter de er, så har jeg ikke klart å fatte meg i korthet (nok en gang vil nok mange si).

    Først: Jeg ser ikke på mennesket som svakt og sårbart for synd. Jeg ser mennesket som den største og mest enestående skapning på jorden satt til å forvalte skaperverket, skapt i Guds bilde. Synden er ikke noe utenforstående som truer den svake menneskenaturen. Jeg tror at mennesket er syndig, synden er en del av menneskets natur.

    Er mennesket avhengig av Gud for å kunne leve godt ? Hva vil det si å leve godt ? I vårt samfunn vil mange si at det å leve godt er å ha alt det en trenger, å være glad i noen, å ha noen som er glad i en, å ha en meningsfull jobb, å få utvikle sine evner osv. Gud kan ikke garantere for noen av disse tingene. Historien viser oss at det å være en kristen/disippel tvert om handler om å forsake, å leve for noe som er større enn seg selv. Dette har ført og fører fremdeles til forfølgelse og lidelse for mange kristne.

    Kristne er videre like disponible for sykdommer, depresjoner, kriser, tvil, mismot, oppgitthet osv som andre mennesker. Mennesker er ikke avhengig av Gud for å leve godt slik de fleste av oss definerer det. De er derimot avhengige av Gud for å bli helliggjort. Helliggjørelsen kan bare skje gjennom den hellige ånd, når denne mottas begynner den kristne på den lange vandringen mot håpet.

    Hva er så helliggjørelse ? Når mennesket mottar den hellige ånd blir det født på ny, det blir en ny skapning. Den som har mottatt den hellige ånd har fått tatt del i guddommelig natur. Jesus har begynt sitt verk i mennesket. Den norske teologen Carl Fredrik Wisløff sier at det nye mennesket har lyst til Guds lov. Dette er imidlertid ikke en prosses som gjøres ved eget strev og innsats. I Paulus sitt brev til Filemon står det at han som begynte en god gjerning i dere skal fullføre denne til Jesu Kristi dag. Helligjørelsen er en livslang prosess som mange vil si går ut på å stadig bli mer lik Jesus.

    Er mennesker som er fylt av ånden beskyttet mot ondskap ? Overhodet ikke. Selv om en har mottatt den hellige ånd så er man fortsatt syndig. Ånden står imidlertid i kontrast til vår syndige natur. I Gal. 5.17 står følgende : Kjødet begjærer mot Ånden og ånden begjærer mot kjødet, de står hverandre imot. Ondskapen er hele tiden en del av tilværelsen. Noen hevder til og med at de som er kristne er utsatt for de hardeste angrepene fra han de kristne kaller ondskapens fyrste djevelen (Ja det finnes fortsatt mennesker som virkelig tror på denne makabre skikkelsen).

    Et betimelig spørsmål bli allikevel, hvorfor utviser ikke kristne mennesker en bedre moral enn ikke kristne ? Det er mulig de gjør det, det er umulig å måle. Jeg tror allikevel denne forskjellen var tydeligere blant de første kristne. En grunn til dette kan være at en langt større andel av de kristne, innrettet sitt liv etter evangeliet. En mer definitiv grunn er simpelthen at forskjellene mellom de kristne og verden som mange kristne sier det trolig var noe mer synlig enn i dag. Fra midten av 100 – tallet har vi et brev stilet til en hedensk person som bærer navnet Diognet. Vi vet ikke hvem forfatteren er, men hans skildring av den kristne menighets rolle i verden er verdt å få med seg: ”Det som skiller de kristne fra andre mennesker er verken fedreland, språk eller skikker. De bor ikke i egen byer og taler ikke fremmed tungemål. I sin daglige tilværelse avviker de ikke de ikke fra andre. Deres lære er ikke frukt av dypsindige lærdes logikk og fantasi, heller ikke representerer de noe menneskelig læresystem slik som visse andre. De lever blant grekere og barbarer, slik det har falt seg for hver enkelt, de følger stedets skikk med hensyn til mat, klær og atferd for øvrig, og likevel er deres vandel slik at den vekker alminnelig undring og beundring.

    De bor i sine land, men som utlendinger. De tar del i alt som borgere, men finner seg i alt som fremmede. Ethvert fremmed land er for dem som et fedreland, ethvert fedreland et fremmed land. De gifter seg som andre og får barn, men setter ikke ut sitt avkom. De deler bord men ikke ekteseng. De er i kjødet, men lever ikke etter kjødet. De bor på jorden, men har sitt hjem i himmelen. De adlyder de gjeldende lover, men gjør dem overflødige gjennom sin livsførsel. De elsker alle og blir forfulgt av alle. Man kjenner dem ikke, og likevel fordømmer man dem. De blir slått i hjel, men blir gjort levende. De er fattige, men gjør mange rike. De mangler alt, men har overflod i alt.

    De blir vanæret, men i vanæren vinner de heder. De spottes men får sin rett. De blir utskjelt, men velsignet. De blir ydmyket men viser ærbødighet. Når de gjør godt, straffes de som forbrytere, og når de straffes, gleder de seg fordi de føres til livet. De bekjempes som fremmede av jødene og forfølges av grekerne. De som hater dem kan ikke forklare årsaken til sitt hat. For å si det enkelt, hva sjelen er i legemet, det er de kristne i verden”. (Malm, Lammets tegn, s 264)

    Vi har ikke så mye forfølgelse og utskjelling i dag. Europa har gjennom de siste to tusen årene vært under massiv kristen påvirkning. At denne påvirkningen har avtatt er det lite tvil om, vi er allikevel ikke tilbake til antikkens virkelighet enda. Jeg tar meg uansett i å lure på hvordan den kristne menighet hadde blitt skildret i dag. Jeg er ikke sikker på at den hadde vært så lik som den jeg nettopp siterte.

    Er mennesker uten den hellige ånd prisgitt ondskapen ? Jeg tror at på samme måte som det finnes en gravitasjonslov og en multiplikasjonstabell så finnes en lov om rett og galt. Gud står bak denne loven/sannheten. Dette er ikke et av prosjektene til Jesus, Jesus oppfylte loven han innførte den ikke i sin tid på jorden. Loven har vært til helt fra begynnelsen. Det var derfor fullt mulig for menneskene i Indus dalen å etablere gode verdisystemer og lover lenge før Moses fikk de ti bud. Menneskene har til alle tider hatt kunnskap om loven som skiller mellom rett og galt. En trenger ikke å ha en relasjon til Gud for å kunne vite forskjellen på rett og galt. Det er derfor fullt mulig for humanistiske organisasjoner å ha et etisk rammeverk som er nesten identisk med det kristne (det humanistiske verdisyn har sprunget ut fra det kristne, de første humanister bekjente seg også til kristendommen, det er imidlertid en annen historie).

    At gudløse mennesker ikke viser onde tendenser er jeg veldig uenig i. På samme måte som med fromme religiøse mennesker viser gudløse tydelige onde tendenser. Bare i mitt eget liv ser jeg spor av ondskap hver eneste dag. På bygdene og i byene baksnakker og sladrer menneskene, de misunner hverandre, de sprer usanne rykter om hverandre, de voldtar, de dreper, de lyver, de setter seg selv i et bedre lys enn de skulle, de er grådige, de er sinte på hverandre, de beskylder hverandre, de slår barna sine, de tenker onde tanker, de konspirerer, de sviker, listen er utrolig lang. Disse onde tendensene kan observeres daglig på diverse nyhetssendinger.

    La oss vendte tilbake til loven. Vi kan kalle denne loven moralloven. Denne moralloven, regelen for rett og galt ble tidligere ofte kalt naturloven. Denne loven er imidlertid ikke som fysiske og biologiske lover som et hvert legemet er underkastet. Alle mennesker er hvert eneste øyeblikk underkastet forskjellige sett med lover, men bare en av disse har en frihet til å nekte å adlyde nemlig moralloven.

    Noen vil da hevde at tanken om en naturlov som alle kjenner ikke er holdbar fordi det har vært høyst forskjellige moralhensyn i forskjellige sivilisasjoner og i forskjellige tidsaldre. Detter er imidlertid ikke riktig. Det har vært forskjeller i moralsyn, men disse har aldri utgjort noe som helst i retning av total ulikhet. Hvis noen vil bry seg med å sammenligne morallæren til oldtidens egyptere, babylonere, hinduer, kinesere, grekere og romere og sivilisasjonene i Indus dalen for den saks skyld vil det som slår ham eller henne være den store likhet det er mellom disse innbyrdes og mellom dem og vår egen.

    Er så denne moralloven/naturloven et utrykk for vårt flokkinstinkt eller behovet for sosialitet som du sier i innlegget ditt ? Av og til føler vi trang til å hjelpe dette skyldes flokkinstinktet vårt. Denne følelsen må ikke forveksles med følelsen av at man bør hjelpe noen. Sett at en hører rop fra en mann i fare. Du vil da sannsynligvis føle to slags ønsker: et ønske om å hjelpe (flokk instinkt), og et ønske om å holde deg unna faren (overlevelsesinstinktet). Du vil imidlertid også kjenne noe tredje i tilegg til disse impulsene, noe som forteller at du bør hjelpe og undertrykke impulsen til å stikke av. Denne ting som vurderer og dømmer mellom to instinkter og avgjør hvilken av dem som skal oppmuntres , kan ikke selv være en av dem. Man kan like gjerne si at det stykket notepapir som sier at man skal spille en bestemt note i et bestemt øyeblikk på pianoet, selv er en av tangentene på klaviaturet. Moralloven sier oss hvilken tone vi skal spille, våre instinkter er tangenter.

    Er så moralloven en sosial konvensjon, noe som har vokst ut av samfunnet ? Jeg deler ikke den oppfatningen. Det er riktig at vi har lært regelen om anstendig atferd gjennom foreldre, lærere, venner og bøker, som alt annet. Det er derimot ikke sagt at dette da er et menneskelig påfunn. Vi lærte gangetabellen på skolen, den er ikke et menneskelig påfunn men en realitet. Mange av reglene vi lærer er rene konvensjoner som kunne vært annerledes. Vi lærer å kjøre bil på høyre side av gaten, det kunne like godt vært venstre. Andre ting som eks. matematikk er virkelige sannheter. Hvorfor er moralloven en absolutt sannhet og dermed i samme klasse som matematikk ?

    Den første grunnen er som jeg tidligere har vært inne på, at selv om det finnes ulikheter mellom moralideer i forskjellige tidsaldre og land så er ikke disse ulikhetene særlig store. Rene konvensjoner derimot som kjøreregler og klesmoter kan imidlertid være vidt forskjellige.

    Den andre grunnen er at når du tenker på forskjellige folks morallsyn/verdisystem så mener du at noen er langt bedre enn andres. Jeg synes eksempelvis at det humanistiske verdisynet er bedre enn det nazistiske. Vi tror alle at noen moralsynet er bedre enn andre. Hvis ikke ville vi ikke foretrekke det siviliserte fremfor det barbariske. Hvorfor er det siviliserte bedre enn det barbariske jo nettopp fordi det harmonerer mer med moralloven, standarden som alle verdisystemer blir målt mot. (C.S. Lerwis, Se det i øynene, s 21- 46)

    Da en kort oppsummering. God moral er å handle i tråd med moralloven eks. snakke sant, handle uselvisk, respektere andres eiendom osv. Umoral er å handle i strid med morallaven, snakke usant, stjele, handle selvisk osv. De kristne mener at de ti bud er et skriftlig utrykk for moralloven den absolutte sannhet gitt Moses fra Gud.

    Jeg er enig med deg i at mennesket er et sosialt vesen og avhengig av kjærlighet og trygghet for å kunne leve et verdig liv. Vår morallov kommer imidlertid ikke fra kjærlighet og trygghet, den kommer fra Gud. Han har skapt moralloven, mennesket og kjærligheten tror jeg.

    Jeg er også enig med deg i at størst av alt er kjærligheten. Den største og reneste kjærligheten finnes imidlertid ikke mellom oss mennesker. Guds kjærlighet til menneskene er den sterkeste reneste, største og mest trofaste. Kjærligheten mellom oss mennesker viser seg stadig å være skjør og ustabil.

    Å elske en annen person er å se Guds ansikt. Det er en fin setning. Når en elsker en annen person erfarer man kjærlighet, kjærligheten er en viktig del av Guds vesen visst ser en noe av Gud siden Gud er kjærlighet. En ser imidlertid ikke den sanne kjærligheten for vår kjærlighet er ikke ren. Men vi ser et slags skyggebilde. Om dette er ansiktet er vel uvisst, men så er dette muligens en metafor, en fin en.

    Når det gjelder min måte å skrive på så er jeg enig med deg i at denne ofte er bastant. Den kan være på grensen til arrogant og kan helt sikkert virke provoserende. En grunn til at det blir sånn er at det ofte må til for å kunnes skape en debatt/meningsutveksling. Ofte lykkes jeg ikke her, en titt på responsen på mange av mine andre innlegg illustrerer dette. Har jeg gjort meg opp en mening på forhånd ? Ja helt klart, det er denne meningen jeg ønsker å formidle. Har diskusjonen noen ganger blitt en konkurranse ? Dessverre ja.

    Kan diskusjoner der jeg har gjort meg opp en menig på forhånd være utviklende som eksempelvis denne ? Absolutt, mange har meninger og synspunkter som bare føles eller oppfattes som fornuftige uten at en helt vet grunnlaget for sitt eget ståsted. Diskusjoner som dette utfordrer meg i aller høyeste grad på dette området. De stimulerer meg virkelig til å begrunne mine synspunkter.

    Jeg er nysgjerrig på hva tenker på når du sier mange av oss er håpløst reaksjonære. Dette har du sikkert helt rett i. Kan du gi oss noen konkrete eksempler ?

Trackbacks/Pingbacks

  1. Ondskapens hotell « Jarle Mong - 21.03.12

    […] mine skapte sterke reaksjoner og heftig debatt og meningsutveksling, dette kan leses på https://kydland.wordpress.com/2009/03/29/ondskapens-hotell/#comments. s 3 i jærbaldet engasjerer […]

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s

%d bloggers like this: